До войны 2014 года основатель украинской неправительственной организации «Восточная правозащитная группа» Павел Лисянский был шахтером и профсоюзным активистом на Донбассе. По его собственному признанию, если бы не агрессия России, Павел и по сей день работал бы на шахте. «Это моя жизнь», — так он подписал фотографию из личного архива, которая сопровождает это интервью. Сегодня Павел Лисянский и его коллеги по «ВПГ», созданной в июле 2014 года в Дебальцеве, активно документируют и освещают нарушения прав человека на оккупированных Россией территориях и помогают местным жителям бороться против беззакония.
— Павел, чем вы занимались до создания «ВПГ» и почему решили посвятить себя правозащитной деятельности?
— Можно сказать, что защитой прав человека я занимался всегда. Например, в университете я возглавлял студенческое самоуправление, причем я прошел все этапы: сначала был старостой этажа в общежитии, потом председателем студенческого самоуправления общежития, потом факультета, ну а после — и университета. Я оканчивал горный факультет Донбасского технического университета в г. Алчевск, в этом вузе учились в основном дети рабочих из простых семей. На первый курс мог поступить и шестнадцатилетний выпускник школы, и двадцатитрехлетний шахтер, который решил получить высшее образование. В студенческом городке была дедовщина, группировки местных ребят постоянно терроризировали студентов. Вот мне и пришлось инициировать создание студенческих оперторядов, чтобы самостоятельно защищать приезжих студентов из других городов. Все было официально, а многие студенты из оперотрядов получали награды от университета и МВД.
Когда поступил в аспирантуру, я создал первый независимый профсоюз студентов и аспирантов в Луганской области, а когда пришел работать на шахту, вступил в ряды независимого профсоюза горняков Украины. Кроме того, я работал профсоюзным организатором: по моей инициативе на Донбассе было создано около 110 первичных профсоюзных организаций в разных отраслях.
Но с началом войны 2014 года нарушение прав человека приобрело такие масштабы, что мне хотелось выйти за рамки сугубо трудовой сферы. Мы с коллегами создали «ВПГ», чтобы осуществлять всестороннюю защиту прав человека и оказывать юридическую поддержку жителям восточных регионов Украины, в основном рабочим, но не только. Мы всегда уделяли особое внимание защите трудовых прав и прав человека в местах лишения свободы на временно оккупированных территориях. Без какой бы то ни было помощи государства нам удалось вызволить из заключения пять человек.
— Вы много пишете о принудительной мобилизации в «ДНР» и «ЛНР», о фильтрационных лагерях и депортациях, но откуда эта информация? Ведь в официальных источниках она вряд ли отражается.
— Понимаете, мы уже 8,5 лет фактически являемся адвокатами и защитниками гражданского населения неподконтрольной украинскому правительству Луганской и Донецкой областей. Также в нашей организации, а это около 35 адвокатов и юристов, все являются внутренне перемещенными лицами, мы все родились и до 2014 года жили в Луганской и Донецкой областях. У каждого остались социальные связи. У меня, например, 8 лет подземного стажа, и я по профсоюзной работе объездил практически все шахты Донбасса. Мой отец, дед и прадед — все были шахтерами. Поэтому в рабочем сообществе Донбасса меня знают. А за период работы нашей правозащитной организации мы оказали помощь 50-70 тысячам жителей этого региона.
“Хотя мои политические взгляды полностью проукраинские, главное для меня — это верховенство права и защита прав человека”
В прошлом году украинские пограничники штрафовали жителей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, которые в России называют «ДНР» и «ЛНР», за то, что они едут в Украину через РФ, при этом штраф составлял 1500 гривен, на тот момент — около 50 евро. Мы — первые правозащитники, которые начали с этим бороться, потом подключились и другие. За 2021 год мы подали в суды против пограничной службы Украины 561 иск по отмене штрафа. Все суды мы выиграли, людей защитили, несмотря на их политические взгляды. Поэтому люди нам доверяли и доверяют по-прежнему. Когда в «ДНР» и «ЛНР» началась мобилизация, люди пришли к нам с этой бедой, стали активно сообщать нам о происходящем.
Если резюмировать, то вся информация у нас от людей. Мы же не спецслужба, телефоны прослушивать не умеем… Когда у людей случается беда, они приходят к нам, мы их опрашиваем и на основе их свидетельств публикуем отчеты.
— Как ваша организация помогает тем, кого хотят насильно забрать в армию? Видите ли вы перспективы для развития протестного движения в «ЛДНР»?
— Если проанализировать наши публикации, мы начали сообщать о принудительной мобилизации уже в 2021 году. В «ЛДНР» ещё с мая того года начали проводить военные сборы резервистов из числа рабочих. С первых дней войны 2022 года, семьи рабочих начали сообщать нам, что их мужчин забирают на фронт. Около 10 человек мы даже сумели вывезти. Но потом все, границы закрыли.
Следующий этап был связан с протестами женщин, чьих мужей принудительно мобилизовали. Когда они увидели, что в апреле 2022 года стали приходить тела погибших мужчин, началась паника. Моя коллега Вера Ястребова занималась координацией протестов и помогала женам принудительно мобилизованных составлять коллективные письма в российские органы власти.
Вы знаете, это ведь не первые протесты на оккупированных Россией территориях. Любое протестное движение требует финансовой и информационной поддержки. Мы в 2020 году презентовали отчет о выступлениях рабочих в «ЛДНР». Неоднократно мы призывали правительство Украины поддержать протесты в этом регионе, но не были услышаны. Сейчас ситуация такая же. Ясно, что российские спецслужбы просто придушат протесты, и никакой массовой мобилизации в условиях политических репрессий и военного произвола мы не увидим. А эпизодические вспышки недовольства останутся не более чем фактом для социологов и политологов.
К сожалению, на данный момент лучший способ обезопасить себя для тех, кому грозит принудительный призыв — это нелегальное положение, желательно вообще не выходить на улицу. Главное — избегать физического контакта с комендатурой и военкоматом.
— Недавно вы писали о мобилизации студентов в стройотряды, вы могли бы поделиться наиболее свежими данными?
В России студентов мобилизуют в стройотряды и отправляют на Донбасс. А студентов в «ЛДНР» мобилизуют и отправляют на фронт. В первом случае этим занимается штаб «Единой России», работу которого курирует заместитель председателя Госдумы Анна Кузнецова. Таких студентов приехало около тысячи, но их будет больше. В основном это медики и строительные специальности.
А вот студентов, которых отправили на фронт, около 3 тысяч, если брать «ЛДНР» в целом. Сейчас из-за принудительной мобилизации сорван набор студентов на первый курс — родители боятся отпускать детей.
Знаете, я сейчас выступаю в качестве адвоката принудительно мобилизованного учителя информатики из Донецка. Его призвали в «ДНР» и отправили на фронт в Харьков, где он сдался ВСУ. Сейчас его обвиняют в госизмене со стороны Украины. В суде я пытаюсь доказать его невиновность. Хотя мои политические взгляды полностью проукраинские, главное для меня — это верховенство права и защита прав человека. Каждый имеет право на защиту, поэтому я и решил помочь этому человеку.
“В России студентов мобилизуют в стройотряды и отправляют на Донбасс. А студентов в «ЛДНР» мобилизуют и отправляют на фронт”
— Чуть более месяца назад в «ДНР» и «ЛНР» произошла смена правительства, с чем связаны эти перемены? Каковы их возможные последствия?
— Переходный период в «ЛДНР» окончен. Изначально этот проект был временным, но с 2017 года Россия начала активную интеграцию этих территорий. При поддержке фонда «Русский Мир» был даже создан проект «Интеграционный комитет Россия-Донбасс», которым руководил депутат Госдумы РФ Андрей Козенко. Целью проекта было сближение между самопровозглашенными республиками и Россией, которое позволило бы ей окончательно поглотить эти территории. Раздача российский паспортов, внедрение российской образовательной системы, агрессивная пророссийская пропаганда — это все происходило в рамках этого «Комитета».
Россия не пыталась усиливать «государственные» институты «ЛДНР», а только использовала их как переходный этап для присоединения этих территорий. Сейчас пришло время аннексии, поэтому кадры «ЛДНР» будут полностью заменены. Постепенно это уже происходит. Я даже знаю, как главаря «ЛНР» Пасечника поставили на место на совещании, когда он сказал, что не хочет изменений в кадровой политике. Иначе говоря, присланные из России управленцы — это люди Кириенко, и их назначение говорит об ускоренной аннексии этих территорий.
— Восток Украины традиционно считался оплотом рабочего движения, поскольку именно здесь располагаются наиболее крупные промышленные предприятия. Как изменилось положение рабочих на оккупированных территориях? Каковы возможные последствия простоя и частичного разрушения промышленных предприятий? Ограничена ли деятельность профсоюзов в Украине сейчас?
— Это для меня больная тема. Я ведь помню 2008 год, когда летом проходил практику на шахте им. Космонавтов в г. Ровеньки, был горным мастером и получил за месяц 8000 гривен, 1000 долларов по тем временам, для мальчишки практиканта — баснословные деньги. Рабочий в забое мог получать до 20 000 гривен. На Донбассе до 2014 года работало около 120 шахт, сейчас они практически все уничтожены. В 2020 году «ЛДНР» ликвидировало целых 43 шахты, людей просто выкинули на улицу. В 2021 году на негазовой шахте в г. Красный партизан погибли 9 человек и 12 получили травмы из-за того, что протерся канат, который поднимал площадку с людьми… Это просто ужас. Я посвятил угольной промышленности 8,5 лет, я с 15 лет каждый год трудился на шахте летом, прошёл путь от ученика горнорабочего до и.о. директора шахты. В 2009 году я побывал под завалом породы, но такого беспредела и наплевательского отношения к охране труда и безопасности рабочих я не помню.
Сейчас средняя зарплата рабочего в «ЛДНР» 200 долларов — это в пять раз меньше, чем при Украине. Также нет тех социальных гарантий, которые были тогда. К примеру, раньше, когда работали шахты, местное население снабжали углем бесплатно, а сейчас шахты закрыты, посёлки не газифицированы, люди уже летом ходят по закрытым шахтам и пытаются самостоятельно добывать уголь, многие погибают. Я неоднократно писал и говорил об этой ситуации. Обобщая, можно сказать, что положение рабочих в «ЛДНР» в разы хуже, чем при Украине. Я готов выйти на публичную дискуссию с любым деятелем «ЛДНР» и доказать, что они в прямом смысле слова убили рабочее движение Донбасса.
“Я готов выйти на публичную дискуссию с любым деятелем «ЛДНР» и доказать, что они в прямом смысле слова убили рабочее движение Донбасса”
В Украине никаких специальных ограничений для деятельности профсоюзов вроде бы нет: трудовое законодательство работает, профсоюзы тоже есть, взносы рабочие профсоюзам платят. Я думаю, что многие профсоюзные функционеры сами ограничили свои возможности, занимаясь исключительно распределением гуманитарной помощи вместо того, чтобы отстаивать трудовые права. Профсоюзы — это в первую очередь защитники рабочего движения, гаранты социально-экономических прав трудящихся. Эти организации нужны для того, чтобы рабочие получали зарплату вовремя, а работодатели постоянно улучшали охрану труда на предприятиях.
С начала войны законодатели в Украине приняли законы, которые существенно ухудшают права рабочих в Украине… А что профсоюзы? А профсоюзы молчат. Нет, конечно они выступают на разных площадках, но результата нет. Отсюда вопрос: за что рабочие платят профсоюзам взносы? Я считаю, что необходимо создать новые форматы защиты трудовых прав, я и мои коллеги по «ВПГ» как раз этим и занимаемся, но нужно, чтобы такая деятельность стала массовой.
Мы видим главную проблему в том, что профсоюзам среди прочего не хватает юридической грамотности, а значит здесь профсоюзам необходимо помочь. Мы решили, что просто возьмём на себя защиту прав рабочих в суде. А профсоюзы пусть дальше занимаются важной работой на предприятиях. Вам может показаться, что я скептичен, но посмотрите — за последние несколько лет сколько забрали трудовых и социально-экономических гарантий у рабочего класса? Поэтому мы как правозащитники активизируем эту работу. Кроме того, необходимо, чтобы кампании по защите трудовых прав велись в более современной форме, такой как адвокационные кампании, форумы, посвященные трудовым правам, с участием членов правительства и политиков, петиции от рабочих и т.д.
— Ряд представителей левого движения на Западе считает войну в Украине столкновением двух империалистических сил, предлагая выражать солидарность не с Украиной как государством, а с рабочими в Украине, которые борются одновременно против неолиберального курса своего правительства и империалистических амбиций США и России. Что бы вы сказали сторонникам подобной точки зрения? Должны ли левые поддерживать Украину? Как они могут это сделать?
Я так не считаю. Наша «ВПГ» провела 27 аналитических исследований по ситуации на востоке Украины, и я могу доказать кому угодно, что война в Украине — это реализация имперских амбиций России. Для любого государства главная ценность — люди. Нельзя делить людей на рабочих и нерабочих. А жена рабочего, которая вообще нигде не работает, а занимается воспитанием детей, ее не надо поддерживать? А студент, который ещё учится? А ребята из IT-сектора? Я убежден, что необходимо поддерживать людей, которые столкнулись с этими ужасными условиями выживания из-за российской агрессии. В Украине живет очень много национальных меньшинств — гагаузы, молдоване, грузины, азербайджанцы, многие из них не являются гражданами Украины. Их что не надо поддерживать? Я считаю, что необходимо поддерживать людей, население Украины, а это все категории граждан. Олигархи и богатые люди в поддержке не нуждаются, финансовый запас позволяет им просто уехать, а вот с обычными людьми все по-другому.
Конечно, левые должны поддерживать Украину, в первую очередь через организацию антивоенных акций и митингов. Из-за имперских амбиций страдают простые люди. В «ДНР» и «ЛНР» идёт принудительная мобилизация рабочих, в России тоже идет скрытая мобилизация. По обе стороны фронта погибают мужчины, останавливаются предприятия, экономика ослабевает, а доходы населения падают. Война мешает жить всем, и мировое левое движение должно сделать все возможное, чтобы остановить эту войну, чтобы мирное население перестало страдать. Сейчас рабочие многих стран помогают Украине гуманитарной помощью, которая проходит через профсоюзную линию, и такую работу необходимо продолжать. Но также должны быть диалоговые площадки для профсоюзов, представителей рабочих из воюющих стран и посредников, чтобы прикладывать максимальные усилия для урегулирования военного конфликта.
