— Александр, совсем недавно на тебя был составлен протокол за пост двухлетней давности, в котором ты даешь ссылку на ролик Навального. Как ты думаешь, почему это произошло именно сейчас?
— Для меня все очевидно. Это безотказный способ снять с выборов действующих депутатов, которые решили переизбираться. Раньше для этого нужно было уголовное дело или какая-то другая серьезная история, а теперь есть вот такой травоядный способ не допустить кандидатов до выборов, обвинив их в распространении экстремистских материалов.
Пока все выглядит так, как будто есть какой-то список, который, видимо, приготовила мэрия Москвы, и они по этому списку работают. В материалах административных дел видно, когда эшники сели вычитывать наши соцсети. Они стали делать это через несколько дней после того, как мы презентовали муниципальную платформу «Выдвижение». Так мэрия отреагировала на нашу презентацию — они решили всех нас снять с выборов. Два года все висело в соцсетях и никого не интересовало, а теперь они сели и в один день всех проверили на наличие ссылок на ролики Навального. Мне кажется, здесь все прозрачно.
— То есть за административное дело тебя могу снять с выборов?
— Есть категория административных правонарушений, по которым гражданин теряет пассивное избирательное право. В данном случае – это статья 20.3 часть 1 КоАП РФ [Пропаганда либо публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики, либо атрибутики или символики экстремистских организаций, либо иных атрибутики или символики, пропаганда либо публичное демонстрирование которых запрещены федеральными законами]. Согласно этой статье, гражданин на год теряет право баллотироваться куда-либо. Недавно выходил материал Движения «Голос» о том, сколько человек потеряли пассивное избирательное право в России. Таких людей миллионы.
— Недавно на 15 суток посадили Михаила Лобанова и Илью Яшина. Срок Михаила уже закончился, он на свободе, а вот Илью оставили в СИЗО до сентября. Вы вместе с Михаилом создали платформу «Выдвижение». Не боишься ли ты, что сейчас, лишившись своих лидеров, платформа будет деморализована, а любая внутренняя оппозиция в России — обезглавлена?
— Я хочу отметить, что в трех случаях — моем, Михаила Лобанова и Ильи Яшина — мы имеем дело с тремя разными историями. Понятно, что все эти дела политические, но техника их ведения и перспективы у всех разные. У Лобанова акцент на дискредитации армии и критике войны. У Яшина вообще странная ситуация, поскольку его сначала задержали по статье 19.3 КоАП РФ за неповиновение полиции, а затем возбудили уголовное дело о “фейках”.
Что касается платформы «Выдвижение» и ее лидеров. Во-первых, никто не лишился лидеров. С арестом Михаила [Лобанова] у нас ни один процесс не остановился, поскольку невозможно кого-то арестовать и этим сломать платформу. У нас блокчейн, а не лидерская элитарная организация. Это они так мыслят, что если убрать Путина, то все развалится. У нас не так, мы демократическая организация.
После ареста Михаила мы только умножили свои силы, и он сам с этим согласен. У нас выросла цитируемость, я каждый день даю интервью, пошли короткие упоминания в СМИ. Например, я долго ждал от «Медузы» материала о муниципалке, случился арест, и материалы стали появляться. Стали появляться и донаты, поскольку людям не нравится, что нас преследуют. Мы долго не могли собрать основную сумму, а теперь она полностью собрана.
Я утверждаю, что арест публичных лидеров ничего не ломает. Нет никакой речи о деморализации. Наши кандидаты в чатах и в личном общении демонстрируют, что они не испугались. Никто из них не сказал, что, может быть, стоит отказаться от сотрудничества с платформой, поскольку всех задерживают. Наоборот, люди только укрепились в мнении, что мы все делаем правильно.
— А когда возникла идея создать платформу для муниципальных выборов? Были ли какие-то изменения в этой инициативе из-за «специальной военной операции»? Повлияла ли ситуация с Украиной на желание людей участвовать в муниципальной кампании?
— Было три этапа эволюции этого проекта. Первый состоял в том, что после выборов в Госдуму в штабе Лобанова появилось много людей, которые захотели участвовать в муниципальных выборах. Одни хотели стать кандидатами, другие захотели помогать кандидатам. Люди в штабе были сильно воодушевлены, несмотря на то, что Михаилу Лобанову не дали мандат. Все понимали, что на самом деле мы выиграли у Попова, и все захотели работать дальше.
“У нас блокчейн, а не лидерская элитарная организация. Это они так мыслят, что если убрать Путина, то все развалится. У нас не так, мы демократическая организация”
Второй этап заключался в том, что зимой мы запустили школу подготовки кандидатов. Это был проект для людей, которые могли бы поделиться опытом и подготовить кандидатов на муниципальные выборы. Сначала мы хотели подготовить своих людей из штаба. Потом сделали публичный набор. Оказалось, что в Москве очень много желающих принять участие в выборах. К нам стали приходить учиться десятки людей. У нас, конечно, были наполеоновские планы. Мы видели, что есть спрос, есть кандидаты, есть ресурсы и возможности.
На третьем этапе началась война, которая срезала большой слой желающих [участвовать в выборах]. У людей были разные причины: кого-то это напугало, кого-то дезориентировало, а кто-то вообще потерял мотивацию, поскольку не видел смысла в муниципальных выборах, пока идет война. Зимой мы планировали, что в Москве будет не менее 1000 независимых оппозиционных кандидатов, а сейчас их около 200 на всю Москву. Суть нашего проекта свелась к тому, что с начала войны мы два месяца думали о том, принимать или не принимать участие в муниципальных выборах, зря мы готовили кандидатов или нужно как-то перегруппироваться, взять себя в руки и все равно идти на выборы. Мы многое обсуждали, думали и изучали. И наконец решили, что нужно запустить платформу. Ее запустили поздно, начинать кампанию нужно было еще весной, но в это время было не до нее.
— То есть, сначала идея была основана на относительном успехе оппозиционных кандидатов на муниципальных выборах 2017 года. Тогда ты тоже был избран муниципальным депутатом. Этот успех показал, что муниципальные выборы имеют значение, что на них можно побеждать и что значительное количество побед может изменить политический расклад в городе. Как ты думаешь, можно ли повторить такой успех на выборах в сентябре 2022 года?
— Сейчас очевидно, что количественно мы не сможем его повторить, поскольку в 2017 году было около 1000 [независимых] кандидатов и около 300 из них получили мандат. Чтобы повторить этот успех, нам опять нужно около 1000 кандидатов, но у нас нет такого количества людей.
Если посмотреть качественно, мы находимся сейчас на совершенно другом этапе. В 2017 году мы жили в другой стране. И дело не только в войне — и до этого было несколько этапов ужесточения политического режима и условий, в которых можно заниматься политикой. В 2022 году — война; в 2021 году — посадка Навального и сопутствующие протесты; в 2020 году — ковидные ограничения и поправки в Конституцию. Все изменилось. Было бы странно пытаться на новых условиях разыграть все по тому же сценарию, который был в 2017 году — для этого нужно вообще не понимать, что происходит.
Внешне у нас все то же самое: есть много независимых кандидатов на муниципальных выборах, есть проект-агрегатор, который им помогает. Но это очень поверхностный взгляд на вещи. Невозможно сравнивать результаты выборов 2017 года и прогнозируемые результаты выборов в этом году. Скорее всего, главным результатом (плохо квантифицируемым, эфемерным, но очень важным) на выборах 2022 года будет то, что люди демократических взглядов увидят друг друга, поймут, что их много и что у них есть возможности для консолидированных политических действий. Поддержка кандидатов на муниципальных выборах и есть такое консолидированное политическое действие. Других видов такого действия мы сейчас не знаем.
— Можно ли сказать, что в связи с войной появилась критика участия в муниципальных выборах, связанная с позицией, что нужно заниматься антивоенным сопротивлением, а не такими, как кажется, малозначимыми вопросами, как муниципальные выборы? Какой позиции по этому вопросу придерживается платформа «Выдвижение»?
— Это ложная дихотомия, поскольку есть огромная часть общества, которая хочет заниматься политикой, которая критически относится к существующему политическому режиму и хочет ему противостоять. Внутри этой части общества есть люди с разной степенью готовности к участию [в политических процессах]. Есть меньшинство, готовое на самые радикальные действия. Есть другое меньшинство, чуть больше первого, которое готово к протестам. Очень важно для страны, что существуют такие люди, которые до сих пор выходят на пикеты. Это прекрасно. Но есть огромный слой людей, который не готов этим заниматься. Им можно предложить два ответа на вопрос: «что делать?». Первый ответ дают критики, которые критикуют их за бездействие. Второй ответ даем мы, как платформа [«Выдвижение»], и он заключается в том, чтобы надо создать для этих людей инфраструктуру участия. Возможно, они не готовы к радикальным действиям, не готовы выходить в пикеты, но готовы агитировать за кандидатов на муниципальных выборах. Может быть, они готовы жертвовать деньги на такие проекты и распространять информацию о независимых кандидатах. Совершенно неправильно исключать этих людей из политики и ничего им не предлагать. Они хотят совершать политические действия. Наша задача состоит в том, чтобы создать инфраструктуру максимального вовлечения всех людей, которые политически нам близки. Мне кажется, что те, кто критикуют наше участие в муниципальных выборах, просто ошибаются и очень сильно сужают пространство для возможных действий.
— Почему «Выдвижение» не стали объединяться с другими политическими партиями и инициативами, которые давно предоставляют поддержку кандидатам на муниципальных выборах?
— До начала войны у нас была дипломатия с КПРФ и «Яблоком». С КПРФ в большей степени, поскольку у Михаила [Лобанова] там есть личные контакты. Мы рассчитывали создать не объединение, поскольку «Яблоко» и КПРФ нам не близки, но завязать коалиционные и дипломатические отношения, которые были хороши для всех, кроме мэрии Москвы. Однако с начала войны КПРФ заняла провоенную позицию. Сейчас они ставят ультиматум своим кандидатам, что они должны уйти из нашей платформы и отказаться от нашей поддержки. Мы это знаем из личных разговоров с людьми, которым сказали выбирать между платформой и КПРФ. Кто-то сделал выбор в пользу платформы и ушел из КПРФ, а кто-то сделал выбор в пользу КПРФ и ушел из платформы. «Яблоко» традиционно занимает сектантскую позицию. У них нет жесткого запрета на сотрудничество с нами, что они и декларируют, но внутри партии сотрудничество с платформой не поощряется. Видимо, эти партии не хотят иметь сильных кандидатов, у них другое целеполагание. Мы от этого многого не теряем, просто жалко.
“Почти все люди являются стихийными демократами, поскольку почти у всех есть какое-то мнение о политике. Люди хотят иметь в политике свой голос, а демократия дает им этот голос”
Что касается других проектов — их просто нет. Точнее, если выражаться аккуратно, в Москве есть второй по мощности проект после нас — «Общество. Будущее» Юнемана. Мы не будем с ними сотрудничать, поскольку они националисты и находятся для нас за красной линией. Мы можем сотрудничать с какими-то сторонниками «Яблока» и КПРФ, но мы никогда не будем сотрудничать с националистами из юнемановской компании.
Дальше идут микро-проекты, которые декларируют существование каких-то кандидатов, которых они поддерживают. У кого-то 30, у кого-то 40 кандидатов, но все они анонимные. В моем понимании этих микро-проектов не существует. Если зайти на наш сайт, можно увидеть, что есть живые люди, которые ведут свои кампании и за деятельностью которых можно следить в интернете. Проекты, которые говорят, что у них есть 30 кандидатов, но отказываются их показывать, больше похожи на пиар. Таким образом, нам не с кем объединяться. До войны был Максим Кац, но он самоустранился. Теперь больше никого нет.
— Александр, у тебя есть подкаст «Это базис», который ты ведешь совместно с Денисом Прокуроновым. Там вы разбираете насущные вопросы, которые иногда связаны с политической теорией. В выпуске «Нужна ли нашей стране демократия?» были затронуты вопросы, которые мы сейчас обсуждаем. Мы всем советуем послушать этот выпуск. Однако в этом обсуждении участвовали только сторонники демократии, сама ее ценность не ставилась под сомнение. Скажи, почему демократия является важной для нас? Почему нужно стремиться к демократии, когда в обществе нет на нее прямого запроса?
— У меня есть два ответа. Когда я говорю, что демократия это хорошо — я имею в виду нормативный идеал, согласно которому все люди политически равны. Вы можете его разделять или не разделять. Тут все так же, как с христианскими заповедями, согласно которым люди не должны убивать друг друга и совершать насилие. Нужно ли защищать этот тезис? Как будто бы не нужно, поскольку либо человек принимает его, либо нет. Если кто-то не согласен с тем, что нельзя убивать людей, то мне нечего ему больше сказать и между нами возникает пропасть. Если кто-то не согласен с тем, что все люди политически равны, то я вряд ли смогу что-то здесь прояснить.
Однако если с убийством все очевидно: человек либо считает, что это плохо, либо не считает, что это плохо, — то с демократией дела обстоят по-другому. Если кто-то утверждает, что он не нуждается в демократии, и не считает, что все люди политически равны, а считает, что нужно найти самого сильного в племени и передать ему всю власть, то в этот момент человек противоречит самому себе. Его позиция предполагает, что он имеет право на политическое высказывание. Он должен либо отказаться от своего политического требования, и тогда оно потеряет силу, либо сохранить за собой право на такую точку зрения и тем самым проголосовать за политическое равенство.
Почти все люди являются стихийными демократами, поскольку почти у всех есть какое-то мнение о политике. Люди хотят иметь в политике свой голос, а демократия дает им этот голос. Когда они, выступая против демократии, говорят, что нужно передать всю власть одному человеку или что власть должна быть сконцентрирована в руках элит, они врут сами себе, если в этот момент они не являются элитой. Единственная часть общества, которая может быть последовательно недемократической — это элита.
— Сейчас были продемонстрированы логические аргументы в пользу демократии. Скажи, а как ты относишься к прагматическому обоснованию конкретных проблем, с которыми сталкиваются люди? Например, начали войну и никого об этом не спросили.
— Эту мысль я пытался раскрыть в нашем подкасте. Попробую коротко сделать это еще раз. Логику, которую я описываю, нужно дополнять конкретным прагматическим действием. Демократия является не только нормативным идеалом, но и политической системой, за которую нужно бороться. Почти все, что мы можем делать в политике, особенно в нынешних условиях, является борьбой за демократию. Когда мы задаемся вопросом, почему без нашего участия было принято безумное и судьбоносное решение, которое перечеркнуло наши жизни буквально или метафорически, это в высшей степени демократический вопрос, вопрос такой борьбы. Если мыслить прагматически, нам нужна демократия потому, что это и есть наш способ отстаивать себя в политике. И нам нужно не просто предложить демократию как логическую конструкцию, но создать такое политическое движение (чем мы и занимаемся сейчас), которое буквально будет завоевывать для демократии общественное пространство, противостоять авторитарным силам и отвоевывать у них власть. Демократы должны отвоевывать власть, поскольку демократия является борьбой.
— Но что если кто-то победит в этой борьбе, придет к власти и начнет заниматься разными коррупционными схемами? Такое развитие событий часто приводит к тому, что демократия превращается в недемократический режим, где все сводится к перераспределению должностей, а простые люди исключаются из политического процесса.
— Это то, что [часто] происходит, есть исторические примеры. Это напоминает ситуацию с коммунизмом. Если следовать логике, что СССР — это доказательство невозможности коммунизма, получается, что все примеры демократии в XX веке — это доказательство невозможности демократии. Я еще раз повторю, что демократия — это сложный нормативный идеал, до которого трудно дотянуться. Если воплотить этот идеал где-то не получилось, из этого ничего не следует. В своем предельном выражении демократия не совместима с национальными государствами. Пока мир состоит из таких территориальных образований, как национальные государства, никакой демократии в мире не будет.
“Демократия — это политическое равенство, то есть между людьми равным образом распределено участие в предприятии под названием «наша общая жизнь»”
При этом я не знаю каких-либо фундаментальных ограничений, которые бы доказывали, что демократия невозможна. Я вижу вызовы и сложности. Я назвал уже одну сложность — существование национальных государств. Вторая сложность — это капитализм, который неизбежно создает экономическое неравенство. Это вызовы и сложности, но не фундаментальные ограничения. С вызовами нужно бороться. Полет до Луны сопряжен с некоторыми сложностями, но это не означает, что до Луны невозможно долететь. Просто нужно построить ракету, которая сможет преодолеть необходимое расстояние. До демократии также сложно добраться, но это не значит, что невозможно. Значит, нужно построить ракету, которая долетит до демократии.
— Получается, демократия связана с определенными механизмами и институтами, которые смогут способствовать созданию такой «демократической ракеты»?
— В таком рассуждении есть некоторая опасность. С одной стороны, это так. Есть очень привлекательный образ мысли, который описали Отцы-основатели США. Например, что нужны определенные демократические институты, которые не допускают концентрации власти в одних руках. С другой стороны, я вижу опасность в том, что демократию сводят к институтам. Редукция демократии к определенному набору институтов — свободным конкурентным выборам, независимым судам, рыночной экономике и так далее — обедняет ее. Я пытаюсь вернуть демократию к ее полному содержанию, которое заключается в том, что демократия — это политическое равенство, то есть между людьми равным образом распределено участие в предприятии под названием «наша общая жизнь». Конечно, институты невозможно игнорировать, их нужно постоянно совершенствовать и развивать. Но не в них заключена суть демократии. Наоборот, демократия — это принцип, который лежит в основе нашего мышления об институциональных механизмах.
— А какую роль в этом играет муниципальная власть и муниципальные выборы?
— Сейчас я пишу диссертацию о местном самоуправлении в Шанинке. Перед нашим разговором я сидел за главой, в которой разбираю дискуссию 1950-х годов о том, совместима ли демократия с местным самоуправлением. Долгое время было распространено представление о том, что демократия предполагает наличие сильного местного самоуправления. Но потом некоторые исследователи стали возражать, утверждая, что демократия и местное самоуправление противоречат друг другу. Почему? Ответ может быть следующим: с местным самоуправлением как раз и произошла та самая редукция до институтов. К концу XX века главный аргумент в поддержку позиции о том, что местное самоуправление является важным демократическим элементом, состоял в том, что самоуправление приравнивалось к местным выборам. Самоуправление есть, если вы выбираете местных чиновников, мэра, администрацию, совет депутатов, а если не выбираете, то местного самоуправления нет. Такая редукция сильно обедняет местное самоуправление, которое на самом деле является очень богатым понятием.
Канадский политический философ Уоррен Магнуссон, который сильно на меня повлиял, предположил, что местное самоуправление представляет собой нечто большее, чем мы представляем. Сначала к этой мысли я пришел стихийно, через свою практику, а потом нашел это у Магнуссона. Я считаю, что местное самоуправление представляет собой главную альтернативу национальным государствам. Если попытаться представить себе политический порядок после национальных государств, то ядром этого политического порядка будет местное самоуправление.
“Есть люди, которые уехали, но они продолжают нам помогать с нашей платформой. Я не воспринимаю их как тех, кто уехал. Они в деле, и мы с ними солидарны”
Это очень абстрактная идея. Однако, если переместить ее в ту практику, в которую я, как депутат, включен, то все становится понятно. Есть двор, несколько домов и жители, которые всегда хотят принимать участие в управлении этим пространством, потому что они живут в нем и заинтересованы в его функционировании. Но есть механизмы, которые мешают им управлять этим пространством. Ими могут быть централизация власти, чиновники, правительство Москвы. В итоге возникает противостояние между суверенным государством в лице мэрии Москвы, которая буквально приходит во двор и начинает его перекапывать, и стихийным местным самоуправлением в лице жителей этого двора, которые раздражены тем, что их никто не спросил, прежде чем начать перекапывать двор, и не сказал, что планируется в этом дворе делать. Они зовут меня, как депутата, я пытаюсь прояснить, что происходит. Мы вместе думаем о том, как можно повлиять на происходящее. Это вещи, которые происходят здесь и сейчас. Противостояние может закончиться тем, что мэрия Москвы всех закатает в асфальт, и люди в подавленном состоянии вернутся в свои дома. Или может произойти нечто другое — централизованная система развалится, и на ее место придет местное самоуправление, при котором люди получат реальную возможность участвовать в принятии решений.
— Сейчас многие активисты и люди, которые публично высказывались [о войне], уехали из России из-за страха преследования или просто потому, что высказываться стало невозможно. Но ты, как и Михаил Лобанов, как и ряд других людей, сделал выбор остаться в России, чтобы пытаться что-то изменить. Как ты относишься к людям, которые сделали другой выбор? Что ты можешь сказать тем, кто уехал, и тем, кто остался?
— Я не думаю, что могу говорить им, что им следует делать. Все делали свой выбор в совершенно разных обстоятельствах. Я никогда не буду судить людей за то, что кто-то уехал или не уехал. Конечно, меня откровенно раздражает позиция некоторых эмигрантов. Самый яркий пример — это Гарри Каспаров. Тем, кто уехал, я бы мог сказать одно: постарайтесь, пожалуйста, не превратиться в Гарри Каспарова. Это, к сожалению, очень легко. Я понимаю тех, кто уехал, и не могу их осуждать. Я только надеюсь, что ситуация позволит им вернуться и они вернутся.
— Кажется ли тебе, что такое разделение (на уехавших и оставшихся) может ослабить попытку выстроить солидарность, которая сейчас кажется востребованной?
— Конечно, хочется, чтобы все дружили и были солидарны, но я не понимаю, что мы можем предложить людям, которые уехали. Вокруг чего мы должны быть солидарны? Вокруг некого манифеста? Есть люди, которые уехали, но они продолжают нам помогать с нашей платформой. Я не воспринимаю их как тех, кто уехал. Они в деле, и мы с ними солидарны. Если сохраняются какие-то проекты, в которых вы продолжаете работать вместе, несмотря на то, что оказались по разные стороны границы, то в таком случае возможна настоящая солидарность. Но если есть идейный распад и невозможен никакой общий проект, то сложно говорить о какой-либо солидарности. Я помню предыдущую «грузинскую» волну эмиграции, которая случилась в 2021 году после протестов против посадки Навального. Тогда я общался с людьми, которые уехали и вернулись, и передо мной предстала очень грустная картина. Там люди вечерами обычно напивались и фантазировали о том, что они правительство в изгнании, а судьба должна их каким-то образом вознаградить за мученичество тем, что они вернутся в Россию на коне. А почему? Потому что что они там пьют каждый день вино? Это мне непонятно и кажется разлагающим. Единственное, что может спасти ситуацию — это участие в совместных проектах в России.
