— Вы участница Городского Совета Сан-Паулу. Не могли бы вы описать свою политическую траекторию?
— Да, я депутатка Горсовета. Но последние десять лет я была активисткой PSOL (Партии социализма и свободы) и, в частности, MES (Движения левых социалистов) [Прим. В PSOL действует внутрипартийная демократия, допускающая существование различных течений и фракций]. Я слышала о PSOL с подросткового возраста. С момента основания эта партия была альтернативой для левых, идентифицирующих себя как чернокожих, женщин и рабочих. Мы уже два года участвуем в выборах в Бразилии и получили некоторое эфирное время на телевидении. Успехи скромные, но мы озвучиваем идеи, сильно отличающиеся от повесток других политических партий.
Сама я не из Сан-Паулу, а из Сантоса. Это примерно в часе езды от Сан-Паулу. В 19 лет я поступила в USP (Университет Сан-Паулу), чтобы изучать психологию. Там я познакомилась с людьми из PSOL. Мне было известно об их деятельности в студенческих движениях, особенно из кампаний по борьбе за студенческое представительство. Так я стала активисткой в MES. У нас была антикапиталистическая молодежная группа под названием «Жунтос!», созданная с целью расширить движение и привлечь молодых людей к активизму. Мы пытаемся расширить движение MES и вовлекать больше молодых людей в активизм. Одна из важных кампаний, в которой я приняла участие — борьба за программу социального продвижения миноритарных групп в бразильских университетах. Многие страны, которые имеют историю рабства и колониализма — например, США, — уже давно ввели положительную дискриминацию в университетах, чтобы помогать чернокожим людям в поступлении. Однако в Бразилии такой политики не было, несмотря на глубоко укоренившееся социальное и расовое неравенство.
На парах по психологии было 70 студентов, но только двое были чернокожими. А на других курсах, по инженерному делу и медицине, чернокожих вообще не было. Словно занятия проходили в Швеции. Борьбе за социальное продвижение миноритарных групп уже много лет, и PSOL также участвовала в инициативе. Кроме того я занималась еще одной инициативой в MES, а именно программой Emancipa, направленной на расширение доступа к высшему образованию для выходцев из бедных семей. У нас есть вступительный экзамен под названием “Vestibular”, и для большинства бедной молодежи он слишком сложный, так как в государственных школах они не изучают такого рода материалы. Emancipa — это бесплатный курс подготовки к экзамену Vestibular для поступления в ВУЗы. Занятия проходят по субботам утром и днем, а проводят их в том числе активисты PSOL. Они преподают биологию, португальский язык и т. д. У нас есть такие классы во многих районах, в частности много их в пригородах Сан-Паулу.
“У нас есть некоторая теоретическая база, условно ленинизм и троцкизм, но в нее также необходимо интегрировать историю борьбы бразильских рабочих, а до индустриализации большинство из них были рабами”
Emancipa — не только движение, которое помогает людям, но и антикапиталистическое движение, которое противостоит самой системе. В начале года мы всегда говорим студентам, что мы против подобных вступительных экзаменов. «Мы хотим подготовить вас по этой учебной программе, чтобы вы могли поступить в университет. Но по своей сути существующая система несправедлива».
После окончания учебы я несколько лет работала психологом в SUS (Sistema Único de Saúde), бразильской системе здравоохранения, в бедных районах. Я работала в UBS (Unidade Básica de Saúde), в учреждении первичной медико-санитарной помощи. Это очень важная для Бразилии система помощи. Она совершенно бесплатна. Люди могут прийти туда и обратиться к врачу или медсестре, получить консультацию у психолога. В каждом районе есть одна такая служба. А должно быть по филиалу на каждые двадцать тысяч человек. Реальность пока отстает от желаемого, но мы постоянно боремся за открытие новых филиалов. И в то же время я продолжала общественную работу в PSOL.
В итоге товарищи предложили мне баллотироваться в Горсовет. Мы всегда выдвигали кандидатов, но не для того, чтобы победить. Нашей маленькой партии PSOL (раньше мы были меньше) очень трудно победить в Сан-Паулу. То есть большую часть времени мы выдвигаемся с целью озвучить свои идеи, добиться того, чтобы их услышали, а не ради самой победы. Но я согласилась баллотироваться, и мы победили. Это было совершенно неожиданно. Я победила, набрав тридцать семь тысяч голосов, для Сан-Паулу это много. У многих моих соперников были деньги и опыт, поэтому борьба была непростая.
— В PSOL много женщин, в том числе и чернокожих женщин-лидерок. Произошло ли это естественным путем, или существовала особая политика PSOL, которая сделала это возможным?
— Такая политика была. Бразильские левые всегда осознавали эту проблему, поскольку роль расизма в бразильском капитализме недооценивают. Здесь, в Бразилии, у нас не было того, что обычно называют «угнетением рабочих», как в европейских странах. Здесь никогда не было большой массы рабочих. Но было огромное количество рабов. Это большая разница. Латиноамериканский и, в частности, бразильский капитализм сильно отличается. Чернокожие и бедные люди (не обязательно чернокожие) часто не считают себя рабочими. Они относят себя к «беднякам», выживающим в условиях социальной незащищенности и плохого рынка труда. Да, существует официальная минимальная заработная плата, но многие люди (около тридцати процентов) зарабатывают ниже этой отметки. По сути, рынка труда два: официальный и неофициальный. На неофициальном работают в основном чернокожие работники. Бразильские левые, однако, всегда были склонны игнорировать центральную роль расизма в национальной капиталистической системе. PSOL указала на эти отношения как на практическую и идеологическую проблему. У нас есть некоторая теоретическая база, условно ленинизм и троцкизм, но в нее также необходимо интегрировать историю борьбы бразильских рабочих, а до индустриализации большинство из них были рабами. Эта история крайне мало известна. Например, в Бразилии были рабы-киломбу, которые бежали с ферм в леса и основывали целые новые города.
Поселения киломбу сформировались с начала колонизации, и многие из них существуют до настоящего времени. Город Киломбу-дус-Пальмарес сопротивлялся голландским и португальским колонизаторам с 1604 до почти 1700 года. В самом большом «городе» киломбу, Мокамбо-ду-Макако, в период расцвета проживало 6 тысяч человек. Для сравнения, население столицы штата Алагоас в 1650 году составляло около 8 тысяч. Представьте себе, если бы сегодня в нескольких километрах от Сан-Паулу с населением в 10 миллионов человек в горах находился повстанческий город с населением 7-8 миллионов человек.
История антикапиталистической борьбы состоит не только из рабочих забастовок. Существует богатая история рабов, восстававших против своих хозяев. Наша теоретическая база не может этого не учитывать. PSOL начала этот процесс. Вот почему многие люди как и я стали ассоциировать себя с левым движением. В находящейся у власти партии классового примирения PT (Партии трудящихся) сейчас также есть несколько чернокожих активистов, но их не большинство. Думаю, PT допускает ошибку, не давая достаточно места чернокожим активистам.
“История антикапиталистической борьбы состоит не только из рабочих забастовок. Существует богатая история рабов, восстававших против своих хозяев”
В любом случае, для моего поколения и моей личной истории PT сыграла важную роль. Мои родители — активисты PT. Моя мать, чернокожая женщина, всю свою молодость состояла в этой партии. А еще мой отец, который не чернокожий, но бедного происхождения. Многие чернокожие люди, такие как я, сыновья и дочери активистов PT.
— Расскажите подробнее об отношениях PSOL и PT сегодня? Как PSOL воспринимает Лулу и его правительство?
— PSOL возникла в результате раскола PT и как альтернатива ей. Можно сказать, этот проект отличается во многом. В первом правительстве Лулы в 2002 году образовалась радикальная ветвь PT. PSOL начала расти с притоком молодых людей, которые больше не хотели состоять в PT. В 1990-е годы PT была совсем другой. Я это помню, хотя была еще ребенком, конечно. В партию было много уличных активистов, они были более радикальными, участвовали в забастовках и молодежной борьбе. Они точно не выступали за умиротворение общественности. Функцию организации недовольства и сопротивления отчасти взяла на себя PSOL. Однако из-за угрозы болсонаризма ситуация другая, и мы в PSOL понимали необходимость выступать в поддержку Лулы. Мы знаем, что означает для людей его имя. Для бразильского народа оно не пустой звук, Лула пользовался сильной поддержкой бразильского народа, отчасти потому, что многие помнят социальные успехи его восьмилетнего президентства. Но в этот же период происходило умиротворение народных выступлений, это была уже не PT 1990-х. Но в то же время правительство добилось определенных социальных успехов. У многих вырос уровень жизни. Хотя это и не были структурные изменения, все-таки граждане получили доступ ко многим вещам, которых у них не было раньше (купили первую машину, впервые отправились путешествовать). Однако во время кризиса, примерно в 2012 году, все эти возможности испарились. Итак, нам пришлось сделать выбор: быть независимыми или нет.
Когда Лулу арестовали, мы участвовали в кампании «Свободу Луле!», потому что его арест был явно политически мотивирован. Когда его освободили, PT начала работать над его предвыборной кампанией. Мы подумали, что PSOL нужен свой собственный кандидат, особенно в первом туре. Было очевидно, что PSOL не пройдет дальше, но нам нужен был кандидат от левых сил, который мог бы сказать то, что Лула не сказал бы, потому что требование больших реформ не является частью платформы PT. А под влиянием болсонаристов риторика и так сильно сдвинулась вправо.
— Вы поддерживаете Лулу сейчас?
— Думаю, у нас есть общая цель — борьба с правыми. Болсонару проиграл выборы. Но он не потерял сердца и умы людей. Мы будем поддерживать правительство и некоторые его предложения. Но не все, а только прогрессивные. Например, новое бюджетное правило “Arcabouço Fiscal” таким точно не является. Мишел Темер, который был президентом Бразилии в течение двух лет после Русеф, принял жуткий закон для регулирования экономики. Согласно этому бюджетному правилу Бразилия не могла инвестировать в социальные программы без роста ВВП. Такой мир с рынком — это неолиберальный шаг.
Теперь [Фернанду] Аддад, министр экономики, бывший мэр Сан-Паулу, выступил с аналогичным предложением. Оно лучше, но глубоко неолиберально. Проблема в том, что оно ограничивает расходы на социально значимые программы. Во время первого правительства Лулы наблюдался реальный рост социальных расходов. Только в 2008 году социальные расходы выросли на 9%. Тогда было введено множество социальных программ — Bolsa Familia (денежная помощь малообеспеченным семьям), Minha Casa Minha Vida (федеральная жилищная программа) и т. д. Теперь, если ВВП Бразилии вырастет на 2 %, можно увеличить социальные расходы только на 1,4 %. Социальные расходы зависят от темпов роста, что очень печально.
У этого правила есть логика — капиталистическая. Но раньше PT не следовала такой логике, даже во время первого правительства, когда PT больше защищала левую политику, несмотря на содействие классовому примирению. Теперь их позиция стала еще мягче, и PSOL не может их в этом поддержать. Такие бюджетные правила — очень опасный шаг.
Сейчас Болсонару официально в оппозиции. Он с самого начала привлекал сторонников, заявляя, что он якобы борется за народ и против истеблишмента, против системы и богачей. Несмотря на то, что Болсонару был депутатом двадцать лет, он таким образом смог ввести людей в заблуждение. Так что, если не будет действительно антисистемной левой группы, быть беде. Болсонару сможет расширить свое влияние на бразильский народ. Если PSOL не сможет остаться независимой, помогая левым участвовать в антисистемной борьбе, то правые перехватят инициативу.
В следующем году пройдут муниципальные выборы. Каждые четыре года проводятся выборы президента, губернаторов, федеральных депутатов и депутатов штатов. Но между ними проходят еще городские выборы мэров и членов совета, к каковым принадлежу и я. Эти выборы чрезвычайно важны, поскольку могут также предсказать исход федеральных выборов. За два года до победы Болсонару на городских выборах победило множество неизвестных мэров правого толка, что четко указывало на дальнейшее развитие событий. Прямо сейчас у нас есть шанс. Гильерме Булос из PSOL может избраться в мэрию. Для социалистической партии PSOL очень важно завоевать крупнейший город Латинской Америки. Сейчас PT поддерживает PSOL в этом вопросе. Они собираются номинировать своего вице-мэра и войти в состав городского правительства, если победит Булос. Он сейчас лидирует в опросах. Мы не знаем, как долго это будет продолжаться. Мы всегда называем это “enfrenta a machina” — «сразиться с машиной». Это означает, что люди, находящиеся у власти, будут делать все возможное для ее сохранения. У мэра в этом здании [мэрия находится рядом с горсоветом] много денег — в городской казне. Он собирается провести большую кампанию, влить деньги в благоустройство и обновление городских районов. Он может заплатить многим людям за участие в этой кампании официальными способами или используя коррупционные схемы. Да, предстоит сразиться с машиной. Но думаю, у нас есть шанс. Не все предопределено. Будет здорово, если Булос опередит нынешнего мэра даже на 10 пунктов. Сейчас он опережает почти на 15 пунктов, но это не имеет большого значения, потому что мэр сделает ставку на активную кампанию в последние дни предвыборной гонки.
“Если у власти будет наш мэр, пусть мы не сможем совершить революцию, но мы сможем провести некоторые структурные изменения”
Так что в Сан-Паулу мы с PT сотрудничаем, но главная задача в том, чтобы создать социалистическую программу, а не программу классового примирения для города. Если у власти будет наш мэр, пусть мы не сможем совершить революцию, но мы сможем провести некоторые структурные изменения. Например, в области здравоохранения. Сейчас здравоохранение бесплатное, но правительство им больше не управляет. Управляют частные компании. У них есть государственные деньги, и они нанимают врачей и младший медицинский персонал. Обосновывается это тем, что якобы государство не может принимать хорошие управленческие решения, поэтому нужно привлекать частный сектор. Они не берут с людей деньги, потому что это противозаконно. Но все же они берут немалые деньги у государства. В результате выходит гораздо дороже и хуже, чем прямое государственное управление здравоохранением. Поэтому нам следует это изменить. PT против таких перемен, а PSOL за.
— Вы говорили об угрозе со стороны Болсонару. Насколько она сильна? Кто его потенциальные избиратели?
— Трудно описать [его электоральную базу], так как нет единого профиля. Его сторонники не очень богатые, но и не очень бедные. Они принадлежат к среднему классу и в основном белые. У нас есть опросы, которые показывают, что на последних выборах подавляющее большинство женщин проголосовали за Лулу, а не за Болсонару. Большинство чернокожих и молодежи тоже проголосовали за Лулу. Болсонару нравится религиозной публике, в частности евангелистам.
Бразилия — традиционно католическая страна. Раньше PT была связана с католической церковью в Бразилии. В Бразильской католической церкви было много левых. А сейчас растет число новых евангелистов. У них есть большие церкви, настоящие религиозные корпорации.
За последние годы численность евангелистов резко возросла [Прим. В 1990 году евангелисты составляли 9% населения Бразилии, в 2020 году — 32%]. Многие среди них поддерживают Болсонару. Нужно бороться с этой тенденцией, потому что риторика ультраправых крайне опасна.
— Каковы основные черты болсонаризма и чего требуют его адепты?
— Они очень консервативны. Они видят себя людьми, которые духовно спасут Бразилию. Они очень яростно настроены против ЛГБТК+ и очень похожи на ультра-правых в США. Им чудится много несуществующих угроз. Например, они говорят, что бразильские учителя учат детей быть трансгендерами и геями. Подобными страшилками они запугивают родителей. Они криминализируют социальные движения, такие как MST (Движение безземельных рабочих). MST выполняет множество прямых действий. Они занимают фермы (но не действующие фермы). У некоторых бразильских элит есть свободные земли, использующиеся для спекуляций. Таким образом, земли просто находятся в собственности. В рамках своей политики MST приезжают на места, вступают в борьбу с охраной, захватывают фермы и начинают работать на них. Они делят землю между многими семьями и начинают производить сельскохозяйственную продукцию.
В некоторых частях [штата] Сан-Паулу, в Понтал-ду-Паранапанема, например, где в основном сельская местность, половина города занята MST. Это движение увеличивает благосостояние народа, так как его участники производят еду и раздают землю. А программа Болсонару криминализирует эти группы, их объявят преступниками и посадят в тюрьму.
Многие старые здания на самом деле не заселены. Смотрите, это здание с большим количеством граффити занято [сквоттерами]. Бедные бездомные художники вселяются в заброшенные здания. Я бывала на выставках и театральных постановках в сквотах. Очень много зданий занимают таким же образом. Здесь это часть политической традиции, очень сильной. Болсонару также планирует криминализировать подобные городские движения.
— Как вы оцениваете стратегию борьбы с Болсонару? Вы использовали термин «классовое примирение», чтобы описать политику PT, то есть эта стратегия вам не по душе. Вы не считаете ее рабочей?
— Я приведу пример. Правительство Лулы проводило гибридную политику: отчасти в интересах бразильского народа, отчасти в интересах крупных компаний. Было расширение бесплатных государственных университетов, но также была программа под названием Prouni (Программа «Университет для всех»), которая, по сути, представляет собой студенческие кредиты. Правительство платит частным университетам за некоторые курсы. Люди по-прежнему могут учиться бесплатно. Но тогда этим компаниям больше не нужно платить налоги. В действительности эта модель обходится дороже, чем государственные бесплатные университеты. В этой модели множество богатых людей, занимающихся частным образованием, становятся все богаче и богаче. Некоторым студентам государство платит за все, а у других стрипенлия покрывает только половину стоимости обучения, так что остальное приходится платить из собственного кармана. Когда эти люди заканчивают обучение, за ними числятся большие долги. Такого раньше в Бразилии не было, а теперь будет. И это при правительстве PT — это политика классового примирения. Вместо этого мы могли бы внедрить программу по расширению числа бесплатных государственных университетов Бразилии. Раньше они были государственными, но теперь появилась такая проблема. Большие частные компании поднялись во время правления PT.
“Мы должны больше рассказывать людям о том, что сейчас представляет собой Россия. Каково там живется политическим организациям, левым организациям и ЛГБТК+ людям”
Сейчас расклад такой: пара семей владеет большим количеством земли. У нас не было аграрной реформы, которая была для нас большой целью. Это было большой проблемой для PT. PT всегда защищала аграрную реформу, но не проводила ее. У них появилось много союзников в агробизнесе. Это тоже часть классового примирения. Наша стратегия сегодня должна заключаться не только в поддержке правительства. Мы должны вернуться в районы, школы и на рабочие места и работать с людьми, как Emancipa. У нас есть бесплатные курсы. Мы хотим, чтобы студенты поступали в университеты. Но вне зависимости от того, как у них это получится, у нас со студентами возникают интересные споры, политически заряженные. Некоторые студенты, особенно молодые люди, в начале года на стороне Болсонару, но мы беседуем с ними. Многие из них остаются его сторонниками, но не все. Это тоже часть нашей работы.
— Как бразильские левые относятся к войне в Украине?
— Многие левые в Бразилии придерживаются антизападных взглядов на войну. Не уверена, действительно ли они представляют себе реальную Россию сегодня. В средствах массовой информации отражают неполную картину. Многие люди, особенно представители старых организаций, думают, что Путин — это Ленин. Они думают, что речь идет о социалистическом режиме. Они верят, что в Украине полно нацистов. Левые транслируют риторику, вероятно, основанную на российской пропаганде. Да, нацисты есть повсюду, есть они и в Европе: Италии, Германии. Некоторые люди верят российской пропаганде, якобы в Украине русские борются с нацистами. Людям не хватает информации, а каналов у нас не так много.
— Но ведь и в условиях нехватки информации ясно, что даже если там есть нацисты, это не повод вторгаться в другую страну. В противном случае следовало бы вторгнуться, например, в Италию.
— Даже в Бразилии есть немало нацистов. Я знаю. Но люди в это верят. Увы, Лула не стремится помочь ввиду экономических интересов. Есть блок БРИКС, поэтому по геополитическим причинам Лула не хочет [нарушать этот альянс]. Такова официальная версия левых. Мы должны больше рассказывать людям о том, что сейчас представляет собой Россия. Каково там живется политическим организациям, левым организациям и ЛГБТК+ людям. Некоторые ЛГБТК+ люди в курсе ситуации в России, но только на уровне самих групп. Я думаю, люди должны знать правду о российском правительстве. Путин распространяет пропаганду о себе самом, как будто он хранитель российской революционной истории. Я думаю, что сейчас бразильские левые должны проявить солидарность с революционными группами в России и Украине. Нам нужно более классовое понимание ситуации. Мы за трудящихся, а границы создавали не рабочие, а правительство и люди у власти. Я думаю, что люди утратили чувство международной солидарности. Самая большая проблема сегодня в том, что рабочие и бедняки не воспринимаются как братья и сестры. У меня гораздо больше общего с любой украинкой или русской женщиной, чем с любым представителем [элиты/богатых].
— Путин хочет выглядеть борцом против господства Запада. Разумеется, это находит некоторый отклик во всем мире. Вероятно, именно поэтому значительная часть бразильских левых относится с симпатией к Путину. Что можно противопоставить этому мнению?
— В Латинской Америке левые всегда боролись против западного господства, потому что мы не ощущаем себя частью Запада. Скорее мы его бедные родственники. Поэтому мы всегда сочувствуем антизападной борьбе, где бы она не велась, ведь Бразилия всегда страдала от рук Запада, в частности США.
Мы понимаем, что можем бороться за лучший мир для бедных и представителей расовых меньшинств и защищать социализм. Мы занимаемся этим. Если бы наши люди социалистических взглядов увидели, что Путин отнюдь не представляет альтернативы западному господству, все бы прояснилось. Многие здесь думают, что он радеет за социальное и расовое равенство. Люди видят в нем противника западного господства. Нам важно понять, что Путин вовсе не сторонник более равноправного и справедливого общества. Мы привыкли считать, если политик-антизападник, значит, он левый и более пронародный.
— Как вы думаете, бразильские левые могут откликнуться на жестокость и насилие со стороны полиции в России?
— Да, я думаю, людей определенно может волновать этот аспект, потому что мы здесь постоянно сталкиваемся с жестокостью полиции. Немногие знают, что Путин защищает именно эту модель. Но и Лула не защищает людей от жестокости полиции. Я думаю, если бы люди были больше осведомлены о проблеме жестокости полиции, социального неравенства (потому что мы видим много миллиардеров), а также о гендерных проблемах и преследовании ЛГБТК+ людей, они изменили бы свой взгляд на ситуацию в России. А также следует распространять больше информации о происходящем в Украине, о гибели мирных жителей. Это, скорее всего, затронет чувства бразильцев, потому что мы ненавидим гибель мирных жителей. В почти консервативном смысле мы глубоко не приемлем смерть детей, женщин, гражданских лиц в целом, даже правых. В этом смысле мы всегда выступаем за жизнь.
“Если бы наши люди социалистических взглядов увидели, что Путин отнюдь не представляет альтернативы западному господству, все бы прояснилось. Многие здесь думают, что он радеет за социальное и расовое равенство”
— Как вы думаете, может ли быть альтернатива геополитическому подходу к левой солидарности? Левый интернационализм, который мог бы быть построен вокруг таких важных тем, как антирасизм, экосоциализм, феминизм, антикапитализм? Как можно утвердить этот левый интернационализм и что для этого нужно сделать?
— Это сложный вопрос, так как было немало попыток создать международные сети антикапиталистических групп. MES, в котором я состою, состоит в Четвертом Интернационале в качестве наблюдателя. Сейчас он не так активен, но я считаю, что вместо того, чтобы создавать что-то новое, нам следует попытаться каким-то образом оживить Четвертый Интернационал. Я понимаю, что есть некоторые движения, которые фокусируются на конкретных вещах, в частности на проблемах женщин и расовых меньшинств. Но думаю, что нам нужно попытаться вдохнуть новую жизнь в Четвертый Интернационал. И ему следует более активно выступать по поводу вторжения России в Украину. Думаю, стоит более активно вовлекать людей в эту работу.
