Группа «Швейцария без армии» (Group for a Switzerland without an Army, GSoA) осудила путинскую военную агрессию против Украины, признав ее империалистической. Несмотря на то, что организация выступает против НАТО, за разоружение и отказ от вооруженных сил во всем мире, GSoA поддержала право Украины на сопротивление.
— Прежде всего мы хотели бы узнать об истории вашей организации — группы «Швейцария без армии».
— GSoA была основана в 1982 году в швейцарском городе Золотурн. Она возникла на базе JUSO (молодежное ответвление Социалистической партии), но затем превратилась в отдельное движение. Многие его участники и участницы — выходцы из движения за мир и разоружение, охватившего Европу после принятия НАТО так называемого «Двойного решения» [прим. 12 декабря 1979 года НАТО приняла решение разместить более 500 ракет «Першинг II» в Европе к 1983 году, параллельно предложив Варшавскому договору взаимно ограничить количество ракет средней дальности]. Движение началось с народной инициативы, направленной на проведение референдума об упразднении швейцарской армии, и получило огромную поддержку: 35,6%, то есть более миллиона голосов. Это было совершенно неожиданно. Хоть нам и не удалось получить большинство, мы сумели частично изменить общественное мнение о роли армии и системе безопасности. В какой-то степени нам также удалось приостановить нарастающую милитаризацию, которая уже давно заявляет о себе в швейцарской политике. В 1980-х годах Федеральный совет так прокомментировал инициативу, направленную на упразднение армии: у Швейцарии нет армии — Швейцария и есть армия.
“Иными словами, армия для швейцарского общества и политики — это своего рода священная корова. Инициатива GSoA не могла зарезать эту священную корову, но, по крайней мере, мы лишили эту корову ореола”
Мы предлагали не просто устранить армию, но разработать всеобъемлющую стратегию по поддержанию мира, которая не сводилась бы к недопущению военных конфликтов. Пацифизм и антимилитаризм состоят для нас в том, чтобы стремиться устранить сами причины конфликтов — бедность, неравенство и разрушение окружающей среды. И по сей день мы призываем к политике мира, которая помогает двигаться к справедливости, социальной безопасности, экологической устойчивости, а также разрешать конфликты между гражданами. Мы до сих пор придерживаемся во всех наших проектах этого подхода, хотя и во многом эволюционировали.
Хотя мы по-прежнему близки к институциональной политике, мы всегда располагались на стыке между ней и общественными движениями. Мы существуем за счет членских взносов, но в то же время у нас есть секретариат, в котором работают люди, получающие за свою деятельность небольшое вознаграждение. Мы — одна из немногих НПО, влияющая на политику мира и безопасности в Швейцарии на национальном уровне, даже несмотря на то, что мы всего лишь молодые люди, пытающиеся что-то изменить.
— Вы упомянули, что GSoA удалось повлиять на общественное мнение о швейцарской армии и милитаризации общества. Не изменилось ли, на ваш взгляд, это мнение после начала полномасштабной войны в Украине?
— Ход дискуссии изменился, это уж точно. Думаю, когда люди видят, что в Европе идет война, это на них влияет — ведь в каком-то смысле война всегда считалась либо чем-то далеким от публичной дискуссии, либо тем, что происходит в очень и очень отдаленных местах. Если говорить об институциональной политике, то я вижу сдвиг в сторону нарастающей милитаризации. Сейчас идет активная дискуссия вокруг военного бюджета — нужно ли его увеличивать и в каких масштабах. В Швейцарии ведутся бурные обсуждения законодательства по вопросам экспорта военной техники — оно может быть ослаблено в интересах отраслей, извлекающих прибыль из глобального развития или перевооружения. Как в политике, так и в армии я вижу немало усилий, направленных на нормализацию войны и повышение привлекательности армейской службы. Но мне трудно понять, что на самом деле думают люди в гражданском обществе: я чувствую, что некоторые из них напуганы, но ведь это не обязательно значит, что они милитаризованы, верно? Мы стараемся бороться с милитаризацией общества: в Швейцарии сейчас ведутся дебаты о том, должны ли женщины служить в армии. Мне кажется это любопытным, ведь военную службу пытаются преподнести как год жизни, наполненный приключениями, и стремятся показать, что носить военную форму и оружие вполне может и женщина. Но никто не говорит о том, что значит быть в армии — что значит отдавать жизнь за свою страну или убивать ни в чем неповинных людей из-за решений, принятых теми, кто находится у власти. А ведь именно в этом и заключается суть армии. Мне кажется, это действительно непростой вопрос. Что, если в общественном мнении и правда произошел сдвиг? Думаю, если взглянуть на опросы, мы увидим: большинство людей согласны, что нам нужна хорошо оснащенная армия. Но в Швейцарии, например, многие по-прежнему ценят нейтралитет, дипломатию или посредничество. Так что на этот вопрос нельзя однозначно ответить «да» или «нет». Думаю, ответ будет отличаться в зависимости от того, кто его дает.
“Я вижу, что многие испытывают страх и согласны с тем, что нужно усиливать армию, но мы можем видеть и обратное. Многие люди — особенно во время конфликтов и войн — только сильнее желают мира”
— Вы упомянули швейцарский нейтралитет. В швейцарском обществе все еще существует консенсус по этому поводу? Как вы думаете, отличается ли ваше понимание нейтралитета от общепринятого подхода?
— Да. Действительно, по вопросу о нейтралитете большинство по-прежнему «за». Ежегодный опрос ETH (Eidgenössische Technische Hochschule Zürich, Швейцарская высшая техническая школа Цюриха) показывает, что, по мнению примерно 90% людей, Швейцария должна сохранять нейтралитет. Но, разумеется, все понимают нейтралитет по-разному.
У нейтралитета есть два измерения. Есть юридическое, и оно четко определено Гаагскими конвенциями о законах и обычаях войны. Но существует и политическое измерение нейтралитета — действительно ли вы его придерживаетесь или только делаете вид, зависит также и от оценки других государств. Я начну с нашей концепции. Мы понимаем нейтралитет скорее как универсальное понятие. Нейтралитет основан на международном праве и правах человека. Это принципы, на которые мы должны ссылаться. Нейтралитет не значит, что мы на ничьей стороне. Мы должны осуждать действия тех, кто нарушает эти правила и принципы. Например, в случае с санкциями, которые вызвали бурную дискуссию в Швейцарии. Правые политики выступали против принятия санкций ЕС, поскольку считали, что нас больше не будут воспринимать как нейтральную сторону. Они утверждали, что Россия перестанет воспринимать Швейцарию как нейтральное государство и Швейцария не сможет предложить свое дипломатическое посредничество. И мы сказали «нет»: агрессия Путина явно нарушала международное право. А значит, необходимо было принять меры. И, с нашей точки зрения, это и есть военный нейтралитет, который установлен в нашем законодательстве, — мы называем его «активным нейтралитетом», то есть таким, который ориентируется на международное право и права человека, так что мы можем не сомневаться в своих действиях. Но сейчас мы оказались далеки от своей же концепции нейтралитета.
“Я думаю, что швейцарский нейтралитет, действовавший в прошлом, был продиктован поиском экономической выгоды. Он исходил из концепции правого толка: нейтралитет воспринимался как решение не занимать позицию по отношению к несправедливости, сохраняя возможность вести бизнес со всеми”
Эта стратегия ведет к тому, что автократические режимы продолжают получать деньги или военную технику. В истории Швейцарии такое бывало неоднократно, в том числе во время Второй мировой войны. Сейчас также есть инициативы — например, инициатива швейцарского нейтралитета, выдвинутая крайне правой ШНП (SVP, Schweizerische Volkspartei, Швейцарской народной партией), самой влиятельной партией в Швейцарии, — в согласии с которыми Швейцария должна, к примеру, поддерживать лишь санкции ООН, сохраняя нейтралитет по швейцарской конституции. Но в этом случае нейтралитет снова походит на способ извлечь выгоду и попросту не осуждать ничего из того, что происходит, таким образом обезопасив себя.
На самом деле, есть и третья точка зрения — позиция центристов и либералов, — и она поистине противоречива. Они хотят сохранить нейтралитет, но при этом вступить в НАТО. Поэтому они всегда говорят о «кооперативном нейтралитете», который, по сути, означает, что мы просто теснее сотрудничаем с НАТО, но официально сохраняем нейтральный статус. Это способ извлечь выгоду из обеих сторон — вроде как быть нейтральными, но при этом не быть активно нейтральными. Вот почему я говорю, что Швейцария часто вела себя оппортунистически .
Вот три основных идеи о нейтралитете, которые важны в этом разговоре. Сегодня наш министр обороны придерживается третьей позиции. Она центристка и проводит курс на сближение с НАТО, но избегает разговора о последствиях этого курса для нейтральной позиции Швейцарии. Она просто продолжает твердить: «О нет, это сотрудничество никак не повлияет на наш нейтральный статус». Но у нас нет открытых и широких общественных дискуссий о том, как мы хотим подать свой нейтралитет. Я думаю, что ее курс очень опасен, поскольку она предоставляет крайне правые аргументы, поддерживающие их концепцию нейтралитета.
— Вторжение России в Украину вызвало дискуссию среди западных левых о роли НАТО и империализма, а также о том, исключительно ли это западный феномен — империализм. Можно ли считать Россию и Китай империалистическими державами? Эта дискуссия влияет на позиции левых по вопросу войны в Украине, экспорту оружия и тому, как следует воспринимать российскую агрессию. В своем заявлении GSoA осуждает российскую агрессию против Украины, предлагая швейцарский ответ на эту агрессию. Не могли бы вы рассказать об этом подробнее?
— В нашей организации возникают те же сложности. У нас тоже были разногласия, особенно по поводу экспорта военной техники, а также по поводу империализма, то есть по поводу того, какие державы являются империалистическими в этом конфликте.
Конечно, главной темой — особенно в начале войны — были поставки военной техники. Хотя у членов GsoA разные мнения на этот счет, мы все согласны в одном: Путин — империалистический агрессор. В общешвейцарском движении за мир есть организации, которые утверждают, что эту войну спровоцировала НАТО. Мы с этим абсолютно не согласны. Мы указываем, что ответственность — на Путине. Конечно, мы осуждаем любой империализм. Мы также критиковали НАТО в других войнах, где они совершали противоправные действия. Но в контексте войны в Украине мы дистанцировались, к примеру, от швейцарского Friedensbewegung (Движения за мир), явно воздерживающегося от осуждения действий Путина. И это также повлияло на вопрос о поставках военной техники: в некотором роде мы столкнулись с противоречием, поскольку Швейцария — нейтральная страна и не может заниматься экспортом военной техники на законных основаниях. Так что вначале мы говорили об этом, но затем началась дискуссия и о косвенном экспорте.
“На мой взгляд, хорошо, что страны НАТО поставляют оружие в Украину. У нее есть право на самооборону. И если она не может этим правом воспользоваться, то оно остается пустым звуком”
Но в GSoA есть люди, которые смотрят на ситуацию иначе. Если говорить конкретно о Швейцарии, то здесь обсуждался такой вопрос: допустим, мы поставим оружие в Германию, смогут ли они передать его дальше в Украину или нет? И по этому вопросу GSoA заняла позицию, согласно которой у Швейцарии другая роль: у Украины есть право на самозащиту от противозаконной агрессии, но как нейтральная страна мы должны одинаково относиться к воюющим странам в части закона об экспорте военной техники. Есть и другой аспект: Швейцария участвует в международной дипломатической и гуманитарной деятельности, и у нее должен быть определенный авторитет. Я думаю, что июньская конференция в Бюргенштоке не состоялась бы в том виде, если бы Швейцария прямо или косвенно экспортировала оружие. Как организация, мы четко понимали, что Швейцария не должна поставлять в Украину военную технику. Но у нас была дискуссия о том, поддерживаем ли мы страны НАТО, эту технику поставляющие; и на этот счет у нас разные мнения.
— Какова политическая причина, по которой вы не поддерживаете поставки швейцарского военного снаряжения в Украину? Вы пытаетесь помешать швейцарскому военно-промышленному комплексу получить больше политической власти в стране?
— Дело в том, что у нас в парламенте было примерно восемь различных подходов от разных парламентариев, представляющих почти все партии, и эти подходы пытались найти лазейку в законе об экспорте военной техники. В Швейцарии правые составляют большинство. Поэтому предложения, получившие наибольшую поддержку, только выглядели, будто речь идет о помощи Украине, а на самом деле представляли собой попытки отыскать лазейку для экспорта в Саудовскую Аравию, например, или на другие рынки, в которых заинтересована промышленность. Так что нам необходимо было что-то против этого предпринять. Если посмотреть, сколько времени занимает такая ревизия законодательства, то мы увидим, что речь идет не о реальной немедленной помощи. Федеральный совет также всегда четко заявлял, ссылаясь на нейтралитет: «Прямо сейчас мы ничего сделать не можем. В данном случае мы не можем напрямую поставлять оружие другой стране, даже если в других случаях мы занимаемся экспортом». Было одно предложение от Социал-демократической партии — попытка совместить этот косвенный экспорт с решением Генеральной Ассамблеи ООН, — и это предложение было лучшим из всех, потому что открывало возможность экспорта лишь в очень специфических случаях.
Однако вся эта дискуссия способствовала уклонению от вопроса, которым Швейцарии на самом деле следовало задаться, — вопроса о торговле нефтью и газом на швейцарском фондовом рынке. Женева, Тичино, Лугано и Цюрих — действительно важные места торговли этим сырьем. До февраля 2022 года в Швейцарии продавалось до 60 процентов российской нефти. И, честно говоря, в этом отношении Швейцария почти ничего не сделала. Еще одна тема — товары двойного назначения, которые поставляются или поставлялись в Россию до войны. Сейчас это запрещено, потому что парламент принял санкции ЕС. Но после аннексии Крыма именно правые политики хотели обойти санкции ЕС против России, чтобы иметь возможность экспортировать товары двойного назначения.
Однако некоторые исследования показали, что определенные компоненты все еще экспортируются.
“Например, в Киеве по детской больнице был нанесен удар ракетой, в которой были обнаружены швейцарские компоненты”
Эта ситуация уходит корнями во времена, когда на такие вещи смотрели сквозь пальцы. Люди знали, что именно они экспортируют репрессивному режиму. После 2014 года стало очевидно, что Путину наплевать на международное право и права человека, не так ли?
GSoA выступила с инициативой обложить налогом военные прибыли швейцарских корпораций. По сути, это способ вовлечь Швейцарию в конфликт невоенным путем. Мы сказали: у нас в Швейцарии есть крупные корпорации вроде Glencore, которые платят налоги в стране. Они получили рекордную прибыль благодаря войне в Украине, поэтому мы и говорим: нам нужен чрезвычайный налог на эти сверхприбыли, чтобы поддержать восстановление Украины. Часто именно эти компании помогают разжигать войну, получая прибыль от российской нефтегазовой промышленности, и зарабатывают на этом огромные деньги. Оттуда и должны поступать средства на восстановление.
Мы действительно пытались привлечь внимание к этой проблеме, и меня шокировало, что ее по большей части просто проигнорировали. К тому же СМИ об этом практически не писали. Мы хотели показать, что у Швейцарии есть шанс измениться и внести свой вклад в нечто значимое. Но руководство страны нас не слушало.
— Мы думали об интернационализме и о том, как подойти к проблеме западноевропейских корпораций, получающих прибыль от торговли с Россией, на уровне Европейского союза или на более широком международном уровне. Поддерживает ли GSoA какое-либо международное сотрудничество на уровне ЕС, направленное на предотвращение такого рода наживы на войне?
— Напрямую — нет. Но петицию поддержали, например, Greenpeace и Public Eye. Проблема заключалась в том, что мы не чувствовали серьезной поддержки в Швейцарии. Общественное мнение было примерно таким: «О, это бесполезно. Ее просто отклонят в парламенте, и все». Тем не менее нам удалось вынести эту тему на обсуждение.
— У вашего движения очень долгая история. В восьмидесятые годы было ощущение, будто история подходит к концу и что никаких войн не будет, потому что холодная война закончилась. Но потом началась война в Югославии, а теперь вот и война в Украине. Как менялась дискуссия внутри движения и его позиции начиная с восьмидесятых годов?
— Да, я думаю, вы правы, что тогда дискуссия велась скорее о другом. Мы говорили: посмотрите, в каком состоянии находится мир. Нам больше не нужна армия. Это просто пустая трата ресурсов, которые мы на самом деле можем вложить в благополучие общества и окружающей среды. Конечно, это не убедило большинство, но я думаю, что тогда этот аргумент сработал. Сегодня для многих людей он не сработает, я согласна. Если говорить о GsoA, то, будучи пацифистской организацией, мы по-прежнему стремимся к Швейцарии без армии и миру без армий, но, разумеется, сейчас мы не стали бы выступать с народной инициативой об упразднении армии. И, честно говоря, причина не в том, что я вижу в армии реальное средство спасения от чего бы то ни было, а в том, что это еще и вопрос стратегии: какие дискуссии вы хотите поддерживать, в каком контексте, в какой ситуации? Сейчас мы обсуждаем договор ООН [о запрещении ядерного оружия, ДЗЯО], к которому Швейцария не хочет присоединяться, и да, это кажется менее радикальным, чем отмена армии, но в каком-то смысле идея все та же. Мы просто работаем с другой темой, порой используя другие средства. Мы пытаемся найти то, о чем нужно говорить, чтобы достичь того, что возможно в данный момент, но при этом не теряя из виду наши цели.
— У нас есть вопрос о дальнейших действиях — в частности, о вкладе вашей организации в разрешение российско-украинского конфликта, а также о том, что вы планируете предпринять в этом направлении и что могут предпринять европейские левые?
— Я думаю, что наше внимание будет по-прежнему сосредоточено на ответственности западных стран в связи с экспортом военной техники: как это способствует обострению войн и конфликтов. Сейчас мы сконцентрированы на обсуждении товаров двойного назначения. Мы говорим, что необходимо усилить экспортный контроль. Экспортеры должны ориентироваться на военный потенциал товаров двойного назначения в тех странах, куда они поставляются. Именно в эту дискуссию мы активно вовлечены в Швейцарии, но, думаю, она важна и на уровне Европейского союза, поскольку очень многие страны экспортируют товары двойного назначения, а также военную технику авторитарным режимам. На мой взгляд, в Швейцарии действует довольно строгий закон об экспорте военной техники, но в Европе есть много стран, которым также не помешали бы дополнительные ограничения.
Я считаю, что наша работа является предварительной, профилактической. Мы говорим: хорошо, вы не хотите, чтобы это повторилось, поэтому вот что надо сделать для предотвращения новых войн. В этом и состоит суть антимилитаризма. Меня раздражает, когда люди говорят: «Посмотрите, что произошло в Украине, пацифизм — чушь собачья». На это я отвечаю что-то вроде:
“Да, но речь не о том, что следует делать в случае конфликта, а прежде всего о том, что нужно делать до того, как конфликт возникнет”
Сейчас у нас есть народная инициатива о присоединении Швейцарии к Договору о запрещении ядерного оружия, и я думаю, что здесь тоже многое связано с войной в Украине и со всеми изменениями в дискурсе о перевооружении. Хотя кажется, будто эта инициатива носит несколько символический характер, у нее есть потенциал к тому, чтобы начать дискуссию о ядерном разоружении и о том, почему это — абсолютная необходимость; не просто идеал или возможность, а то, к чему мы также должны стремиться. Я считаю, что эта дискуссия должна состояться и в других европейских странах, — и это важно для европейских левых.
— Как, на ваш взгляд, лучше всего ответить на глобальный ультраправый поворот? Что можно сделать, когда мы не можем по-настоящему критиковать западные правительства, поддерживающие националистическую и изоляционистскую повестку?
— Не знаю, есть ли у меня подходящий ответ на этот вопрос, но думаю, что самое главное — объединить наши усилия и попытаться бороться с этими изменениями. Есть немало людей, чьи взгляды сильно отличаются от взглядов крайне правых. Думаю, нам также предстоит вести работу по разъяснению своих позиций, а также показывать свои способы решения проблем, с которыми мы как общество сталкиваемся. Более того, мы должны поверить в эти способы и, в конечном счете, не сдаваться.
“Главное — стараться больше работать вместе с левыми и прогрессивными силами внутри и вне парламента и пытаться говорить с максимально возможным числом людей”
Пожалуй, выборы во Франции могут послужить примером совместной работы, организации и мобилизации людей вокруг выборов. Потому что какое-то время все выглядело очень плохо. Мне действительно было страшно. Но в итоге результат оказался гораздо лучше, чем кто-либо мог надеяться. Это дало мне некоторую надежду. Вероятно, Макрон думал, что левые слишком неорганизованны, а они сумели объединить силы и предотвратить наихудшее развитие событий.
____________
Материал подготовлен в сотрудничестве с Institute for Global Reconstitution в рамках программы Eastern Partnership (EaP).
