— Вы вышли из Коммунистической Партии Индии (марксистско-ленинской) — «Освобождение» (CPIML) — из-за своей позиции по войне в Украине. В чем состояли ваши разногласия? Почему вы вышли из партии именно сейчас, а не раньше?
— Уже много лет у меня были вопросы к позиции партии по разным международным конфликтам. Я поняла, что, когда мы писали о войне в Сирии, нас больше всего волновала возможность американского вмешательства. Мы крайне мало внимания уделяли репрессиям асадовского режима и не признавали масштаб и последствия российского военного вмешательства. Должна признаться, я сама все это не сразу осознала, изначально я разделяла такую позицию. Потому что когда читаешь международные сайты левого толка, статьи людей, которых уважаешь, то как-то думаешь, что уж они-то разобрались в вопросе как следует и все перепроверили. Лишь со временем я поняла, что с этой картиной что-то не так. Должна поблагодарить сирийцев из Великобритании, которые смогли изложить свою позицию, сделать так, чтобы она была услышана в интернете. Они рассказали, что коалиции, подобные Stop the War! («Остановите войну!»), вообще не позволяют антивоенно настроенным сирийцам высказываться на своих ресурсах. Вот это для меня стало поворотным моментом, и я начала очень внимательно относиться к такого рода вопросам.
Еще до войны в Украине я начала читать книги по украинской истории. Конечно, надо было начинать гораздо раньше. Я прочитала о периоде правления Сталина, о том, какая политика проводилась в отношении разных национальностей и крестьян, ведь национальный вопрос особенно остро стоял в сельскохозяйственных регионах. Накануне войны в Украине партия CPIML сделала заявление. Я участвовала в составлении этого текста и требовала, чтобы мы четко заявили о том, что российские войска должны вернуться к довоенным границам. И товарищи согласились, однако в неформальных беседах они признались, что считают это историей о пропаганде, о том, что Америка просто эскалирует и разжигает войну и Россия не пойдет на вторжение. Я, помнится, сказала им, что Россия уже вторгалась в Украину в 2014 году: «С чего вы взяли, что это не произойдет сегодня, когда Путин прямо говорит, что Украина не имеет права на существование?» Мне отвечали, что это просто риторический прием такой: дескать, Путин вынужден идти на эскалацию в своих заявлениях, чтобы Украина не вступила в НАТО. А на следующий день Россия напала на Украину. Я тут же позвонила товарищам по партии, и мы сделали еще одно заявление, где, с одной стороны, осудили вторжение и то, что Путин назвал Украину изобретением Ленина, а с другой стороны, объяснили роль НАТО.
“Для Украины эта война — вопрос жизни и смерти: если они прекратят сражаться, они прекратят свое существование как страна и как народ”
Я также предложила организовать протестные акции против вторжения в Украину, и партия провела выступления в разных регионах Индии — мы были единственные, кто вышел с протестом. Однако лозунги этих протестов осуждали как российское вторжение, так и американское вмешательство и НАТО. Все же я думала, что ситуацию еще можно исправить, просто людям потребуется больше времени разобраться, узнать больше фактов. Что меня вдохновляло, так это то, что позиция CPIML всегда отличалась от позиции Коммунистической партии Индии (CPI) и Коммунистической партии Индии (марксистской) (CPIM). Это две крупнейшие левых партии, которые в прошлом даже входили в правительство, а сейчас находятся у власти в штате Керала. У этих партий сугубо пророссийская позиция, они даже не используют слово «вторжение». Более того, они не говорят, что мы имеем дело с конфликтом между Россией и Украиной, Украину вообще едва ли упоминают. Будто бы друг с другом столкнулись Россия и НАТО. Они с давних пор рассматривают Россию и Китай как противовес гегемонии США и всегда их в этом поддерживают. CPIML не такая, поэтому я думала, что им просто нужно получше разобраться в ситуации.
Тем не менее я увидела, что люди упорно сопротивляются и не хотят принять во внимание факты. Например, в этом году в нашем еженедельном журнале опубликовали редакционную статью, с которой я была категорически не согласна. Там писали, что Путин вторгся на территорию Украины после того, как ее президент был «свергнут» в результате переворота. Такая формулировка вызывала у меня ассоциации с инспирированными США переворотами [например, в Латинской Америке]. Мы бы никогда не стали описывать таким словами недавние события на Шри-Ланке. Речь идет о народном восстании против коррумпированного президента. В статье также говорилось, что в Майдане участвовало непропорционально много нацистов. Конечно, в каждой европейской стране есть ультраправые, кто же спорит. Но говорить, что Майдан был фашистским движением, неверно: призыв выйти на Майдан одним из первых опубликовал своем фейсбуке мусульманский журналист афганского происхождения [Мустафа Найем]. И пост был написан по-русски. А потом я встретилась с людьми из руководства партии, и они мне говорили, что никак нельзя узнать всех фактов о событиях 2014 года. «Так пишут все сайты, которым мы доверяем». Я предлагала почитать, что пишут люди с украинских аккаунтов, а если всем им мы не можем доверять, давайте почитаем, что говорят украинские левые. Раз за разом я отправляла им тексты украинских левых, в частности их открытые письма к Ноаму Хомски, где ему объясняли, что он ошибся. Шесть месяцев я боролась с официальной позицией.
— То есть, получается, партия никак не отреагировала на то, что вы били тревогу?
— Нет, они скорректировали свою позицию из-за моего вмешательства. Я написала о фашистском проекте Путина, сформулированном и представленном Дугиным, и о том, как вторжение в Украину органично вписывается в этот проект. Эту статью опубликовали в Liberation (журнал CPIML), но не одобрили в качестве партийной позиции. Некоторые люди в руководстве признали, что Путин и Дугин фашисты. На данный момент у партии такая позиция: «мы не считаем, что в этой войне виновато НАТО, и надеемся, что Украине удастся защитить свой суверенитет». Но они все равно настаивают, что партия не может поддержать Украину так, как она поддерживала Ирак, Афганистан и Вьетнам, потому что в данном случае совершенно другой баланс сил: Украину поддерживает весь Запад. Партии было важно подчеркнуть, что больше всего выгоды от войны получают США, а кровь проливают Украина и Россия. На это я ответила: «Конечно, российские солдаты проливают кровь и вся страна страдает, но это происходит потому, что российский режим начал это вторжение, и он как раз может прекратить это кровопролитие в любой момент». Нельзя уравнивать положение России и Украины. Для Украины эта война — вопрос жизни и смерти: если они прекратят сражаться, они прекратят свое существование как страна и как народ. Будет геноцид. Как можно отказывать Украине (пусть даже и косвенно) в праве принять оружие от НАТО или Америки? У них есть право обратиться за вооружением. Я столкнулась еще с таким возражением: столь сильная поддержка Украины [в отличие от Ирака или Сирии] — это проявление расизма. Конечно. А мы в свою очередь могли бы призывать в свое время к большему сочувствию к сирийцам и говорить, что их тоже надо было поддерживать оружием. Не говоря уже о том, что украинцы, несмотря на белый цвет кожи, все равно страдают от расовых предрассудков в Европе.
“Отношения между Россией и Украиной носят колониальный характер и выдающиеся успехи сталинской индустриализации были бы невозможны без экспроприации зерна и других ресурсов Украины”
Также практически никто не изучал внимательно речи Путина, то, какими смыслами он наделил это вторжение. Партия, конечно, с радостью принялась анализировать ту часть, где он говорил о Ленине, но не обратила внимания на другие значимые моменты. А ведь там надо изучать каждую строчку: тогда можно понять, какая у него картина мира и что он сообщает аналогичным правителям и режимам по всему миру.
А еще партии были неприятны мои слова о Сталине, геноциде, Голодоморе и массовых убийствах. Они заявляют о себе, что критикуют Сталина, но при этом считают, что 70% его действий имели положительный эффект. Если еще 30 лет назад такое можно было говорить, то сейчас, после открытия архивов и публикации ряда исследований, это совершенно неприемлемо. Я объясняла, что отношения между Россией и Украиной носят колониальный характер и выдающиеся успехи сталинской индустриализации были бы невозможны без экспроприации зерна и других ресурсов Украины, а вместе с ней и других колоний. В партии не были готовы принять этот тезис, мне обещали вернуться к изучению этого вопроса как-нибудь потом. Они заявили, что сейчас главный приоритет — бороться с режимом Моди: «Что ты зациклилась на Украине и Сталине? Так ты не можешь сосредоточиться на текущих задачах». Нет, ведь речь идет о [повседневной] борьбе с фашизмом. Вот что меня волнует. При этом я вижу, что партия понимает близость Моди к Трампу, а вот близость Трампа к Путину им не видна. А ведь здесь не просто идеологические — здесь вполне материальные интересы замешаны.
Я говорила: надо копать глубже, чтобы разобраться в закулисных связях фашистов. Россия развивает отношения с Китаем и Израилем, а Индия сближается с китайцами. На официальном уровне говорят о конфликте между Моди и Китаем, мы видим очень много антикитайской риторики. Действительно, Америка надеется использовать Индию для сдерживания Китая. CPIML критикует Китай, но по-дружески, словно говоря, что это социалистический режим, просто он сбился с пути. Однако этот режим не придерживается никаких коммунистических позиций, это авторитарный режим. В этом смысле Моди многое взял у Китая, в частности у режима Си Цзиньпина, и воспроизводит многие похожие практики в Индии, включая системы видеослежения, применяемые против мусульманских меньшинств. Мои товарищи не поняли этого аргумента, мне сказали, что я приплетаю к этому спору все подряд. Мне запретили публично высказываться по этим вопросам. Это стало последней каплей.
Хотя партия и поддержала Украину в своем заявлении, позиция оказалась размыта, потому что они включили туда аргументы путинской пропаганды. Также они продолжают призывать к переговорам как способу прекращения войны: если дать русскоговорящим регионам больше автономии, Путин сдаст назад. Однако Путин уже объявил эти регионы частью Российского государства. Как это вообще можно принять? То есть фашист может делать все, что ему угодно, и все с этим соглашаются? Это что за переговоры такие будут? Я не помню, чтобы кто-то требовал переговоров с Джорджем Бушем, когда тот напал на Ирак и Афганистан. Когда США нападают на другую страну, мы разоблачаем каждое слово в их пропаганде, показываем, что все эти тексты просто кричат разного рода расистам и исламофобам «Фас!» В 2003 году, когда я была редактором Liberation, не было никакого противоречия между разоблачением американского вторжения и внутриполитическими приоритетами. Сейчас Путин угрожает Украине ядерными ударами, убивает мирных жителей, а мы почему-то все молчим об этом и о той опасности, которой грозит нам его идеология. Он цитирует настоящих фашистских авторов, таких как Иван Ильин. Это меня очень волнует, это неприемлемо.
— Вы говорили, что поддержка Путина играет на руку Моди и Индийской народной партии (BJP). Почему?
— То, как мы оцениваем международные отношения, влияет на нашу борьбу с режимом Моди внутри страны. Здесь мы можем допустить серьезные ошибки, если продолжим действовать так, как будто бы мир за последние 20 лет не изменился. Ясно, что Моди стремится выстроить отношения с США, а они — с ним. Обе стороны преследуют самые разные сомнительные интересы, будь то американский империализм или индуистский национализм Моди. С точки зрения индийских левых (я имею в виду тот лучший сегмент, который не в восторге от Путина, включая CPIML), ситуация такова: Моди развивает отношения с Россией и Китаем только для того, чтобы иметь больше возможностей для торга с США. Однако эти же левые закрывают глаза на многие факты, например на речь Путина по поводу недавней аннексии украинских территорий. Путин представляет многополярность как способ усилить суверенитет России, которая противостоит американскому империализму. И в то же время он говорит, что у него много единомышленников в Европе и США, которые также ведут антиколониальную борьбу, выступают против однополярного мира. Необходимо внимательно отнестись к этим словам и читать между строк.
“Сейчас Путин угрожает Украине ядерными ударами, убивает мирных жителей, а мы почему-то все молчим об этом и о той опасности, которой грозит нам его идеология”
По утверждению Путина, в странах, где мультикультурализм подразумевается как само собой разумеющееся, есть люди, которые ведут борьбу за другое положение дел — за превосходство белой расы в этих странах. Необходимо увидеть связь между словами Путина, Стива Бэннона, Дональда Трампа, Марин Ле Пен… Разговор Путина о многополярности — это разговор о том, что многие хотели бы жить без ограничений, которые накладывают западные стандарты прав человека. Допустим, вы утверждаете, что нельзя вторгаться в чужую страну, устраивать там массовые убийства мирных жителей, помещать меньшинства в концлагеря (как в Китае). Значит, вы навязываете западное мировоззрение. В совместном заявлении Си Цзиньпина и Владимира Путина от 4 февраля говорится, что нет единого образца демократии, который подошел бы всем, и каждая страна вольна интерпретировать демократию по-своему. Демократия и права человека — не универсальные ценности, и, значит, эти лидеры могут интерпретировать их сквозь призму истории своих стран. Достаточно лишь постоянно повторять, что тебя поддерживает народ, и тогда, что бы ты ни делал, — это демократия, неважно, как это соотносится с международными стандартами.
Можно сравнить это с заявлениями людей из правительства Моди, например с тем, что говорит правая рука Моди Амит Шах (министр внутренних дел, бывший председатель BJP), которого неоднократно обвиняли в расправах над заключенными и других преступлениях. Он говорит, что западные стандарты неприменимы к Индии, что нужен индийский взгляд на права человека. Они разделяют идею о том, что историческим цивилизационным империям надо организовать в мире новый порядок и править по своему усмотрению. Стоит кому-то сказать о правах человека, о насилии в местах заключения, о дискриминации меньшинств в Кашмире или на северо-востоке, как такого человека тут же назовут «агентом Запада». Именно так в Индии арестовывают и сажают на неопределенный срок правозащитников, используя антитеррористические законы.
Между индийским фашистами и Дугиным есть и вполне конкретные идеологические связи. Дугин много раз приезжал в Индию. Одно издательство — Arktos Media — издает и Дугина, и Шри Дхарму Правартаку Ачарью, который называет себя индуистским богом. Этот тип пишет, что правой партии «Раштрия Сваямсевак Сангх» (RSS), из которой премьер-министр, надо стать еще более правой. Он написал «Манифест Дхармы», при этом он подтасовывает значение слова «дхарма» таким образом, чтобы оно ассоциировалось с идеей индуистского превосходства. В первом же предложении он призывает уничтожать людей с неприемлемой идентичностью и идеологией.
“Стоит кому-то сказать о правах человека, о насилии в местах заключения, о дискриминации меньшинств в Кашмире или на северо-востоке, как такого человека тут же назовут «агентом Запада»”
В 2021 году, перед тем как Моди пришел к власти, Дугин приехал в Дели. Он сказал, что необходимо создать стратегический альянс и перевернуть сложившийся порядок вещей, где царят идеи прав человека, отказа от иерархий и политкорректности (в Индии это означает быть против кастовой системы). Все эти вещи, по его словам, представляют собой лик зверя, Анихриста или Кали-югу. Последнее — понятие из индуистской мифологии. Это воображаемая эпоха, когда все иерархии перевернутся с ног на голову. Кали-юга описана в «Махабхарате» как ситуация, когда касты, которые должны править, становятся подневольными кастами, и наоборот. Сравните это с тем, что Путин говорит насчет западных либералов, как он сравнивает украинцев с сатанистами за то, что те поддерживают права ЛГБТКИ+. Так говорят фашисты.
А вот цитата Дугина 2019 года, он сказал это после второй победы Моди: «Последние пару десятилетий мы наблюдаем впечатляющий рост дискуссий по вопросу идентичности. Стали громко говорить о восстановлении культурного, религиозного и геополитического величия Индии. Это вылилось в электоральный успех Нарендры Моди». Он продолжает отсылать к индийской идентичности, под которой он подразумевает индуистское превосходство: «Набирающая силу индийская идентичность, основанная на системе ценностей, совершенно несовместима с западным либерализмом <…> Многополярный мировой порядок, основанный на принципе плюрализма цивилизаций, который противостоит ложным притязаниям на так называемую “универсальность” “западных ценностей”, опровергает идею “неизбежности” западного пути прогресса и развития, гораздо лучше соответствует индийскому представлению о возрождении страны на базе традиций. <…> Таким образом, многополярность выступает за возвращение к цивилизационным основам каждой незападной цивилизации… и за отказ от либеральной демократии и от идеи прав человека». Это статья, написанная о Моди. Я спрашиваю [левых, с которыми дискутирую]: что же вы закрываете глаза на это? Индийские левые легко увидели связь между террористом Брейвиком и расистской идеей индуистского превосходства, так почему же трудно увидеть, что Дугин, Путин, Моди, Болсанару и другие используют один и тот же язык? Моди неоднократно говорил, что права человека — это западная идея; якобы в традиционной индийской культуре права человека означают нечто иное.
Моди воздерживается от высказываний по российскому вторжению в Украину и по вопросам нарушения прав уйгуров в Китае. За этим стоит общий смысл, не обратить внимание на который было бы ошибкой. Он молчит, потому что хочет сделать с мусульманами в Индии то же самое, используя китайские аргументы. Он знает, что Китай финансирует военный режим геноцида в Мьянме, и ему это на руку. Критически важно удерживать в голове обе ситуации. Тогда вы поймете, что да, Моди важно выстроить отношения с Америкой, но ему также важно наладить связи с фашистами всего мира.
