Год назад Россия начала полномасштабное вторжение в Украину. Это событие, в реальность которого миллионам жителей обеих стран до сих пор сложно поверить. Большинство россиян все еще пытается дистанцироваться от происходящего и поддерживать иллюзию «нормальности», несмотря на сотни тысяч потерянных жизней с обеих сторон. Для украинцев, жителей Киева и Харькова, Одессы и Днепра, война стала страшной реальностью, о которой невозможно забыть ни на минуту. Коллектив редакции «После» убежден, что конец этому непрерывному преступлению может положить только немедленный вывод российских войск со всей территории Украины и радикальное изменение политического режима внутри самой России. Очевидно, что такое изменение возможно лишь тогда, когда российское общество осознает, какие огромные страдания принесло Украине российское государство. Именно об этом — об итогах беспрецедентной российской военной агрессии — мы поговорили с Захаром Поповичем, участником украинской левой организации «Соцiальний Рух».
— Как в преддверии 24 февраля вы оцениваете итоги преступной войны, развязанной Россией, для украинского общества?
— Главный и несомненный итог — это, пожалуй, массовое прозрение в отношении современной России. Путин убедил нас в том, что с ним не о чем говорить. Убедил в том, что современная Россия — это циничный империалистический хищник, который не остановится перед убийством миллионов ради сохранения своей власти и влияния, а все разговоры о «братских народах» ведутся исключительно для оправдания этих убийств и насилия.
Путинский режим доказал на практике, что он действительно террористический и должен быть уничтожен. Безопасность и демократия в Украине, Европе и самой России невозможна без уничтожения этого режима. Путинисты действительно готовы убить миллионы людей, в том числе и своих сограждан, ради сохранения власти. Кажется, их цель — любой ценой не допустить демократизации общества, не допустить, чтобы люди сами решали, как они хотят жить. И это как раз тот принципиальный пункт, по которому с украинцами невозможно договориться. Надеюсь, что, несмотря на военное положение, Украина сохранит принципиальное неприятие авторитарной диктатуры, которое, на мой взгляд, и является основой сегодняшнего украинского патриотизма и сплоченности в сопротивлении российской агрессии.
— Как вы считаете, возможно ли скорое прекращение военных действий? Что для этого необходимо?
— Предварительным условием любых разговоров о мире должно быть прекращение российской агрессии. Без прекращения бомбардировок и российского наступления даже заикаться об этом смешно. Конечно, нам нужен справедливый и демократический мир. Нужна публичная дискуссия и публичные переговоры о мире, но похоже, что пока российская армия не потерпит сокрушительного поражения, российские власти вряд ли осознают их необходимость. Конечно, нужно, чтобы люди сами решали, как они хотят жить, и именно поэтому необходимо, чтобы российские войска покинули территорию Украины. Только тогда, после возвращения тех, кто вынужден был покинуть страну, можно будет говорить о начале мирного демократического процесса, проведении местных выборов и референдумов под наблюдением ОБСЕ и других международных наблюдателей.
Если бы Россия готова была обсуждать вывод своих войск и размещение в ОРДЛО и в Крыму международных миротворческих сил, такие переговоры, возможно, имели бы смысл. И чем раньше власти РФ приступят к выводу войск, тем больше жизней удастся сохранить и тем менее ужасными будут последствия войны. Хотя уже сложно представить, что может быть еще хуже, чем происходящее сейчас, весьма вероятно, что самая кровавая часть войны еще впереди. То, что сейчас озвучивает российская власть, только еще раз убеждает украинцев, что с этой властью не о чем разговаривать.
— Как изменилась деятельность вашего движения с начала полномасштабного вторжения?
— Соцiальний Рух изменился вместе с нашей страной. Стало ясно, насколько второстепенны многие разногласия среди левых и одновременно с этим — в особенности после Бучи — стало невозможно терпеть абстрактный пацифизм и идиотские сектантские идеи о полной децентрализации сопротивления агрессору, переходе исключительно к партизанской войне, а также россказни о том, что было бы, возможно, лучше не сопротивляться агрессору, чтобы избежать жертв. Мы подобный пацифизм не приемлем, а идеи об исключительно низовом и децентрализованном сопротивлении агрессору считаем в современных условиях вредными. Не допустить полной оккупации Украины вооруженными силам РФ могут только централизованные Вооруженные Силы Украины. И пока у нас есть шанс не допустить скатывания страны в хаос партизанской войны, нам нужно поддерживать усилия ВСУ, централизованные и координируемые на общенациональном уровне. Именно сохранение украинского государства и его демократических институтов — залог существования и демократического развития низовой самоорганизации.
“Современная Россия — это циничный империалистический хищник, который не остановится перед убийством миллионов ради сохранения своей власти и влияния”
До начала полномасштабной войны мы наивно полагали, что есть шанс мирных переговоров, и призывали к полному прекращению огня, разведению войск и введению миротворческого контингента ООН.
24 февраля 2022 года стало ясно, что единственный путь к миру и справедливости лежит через военное поражение российской армии и все усилия должны сейчас быть направлены на победу ВСУ на поле боя. Сейчас СР сфокусировал свою деятельность как на прямой поддержке вооруженного сопротивления российской агрессии (многие из наших товарищей воюют в составе ВСУ, в мы в меру сил помогаем им и другим активистам необходимым снаряжением), так и на обеспечении социальной справедливости и устойчивости тыла (в частности, мы помогаем работникам добиваться соблюдения их трудовых прав в условиях, когда отдельные недобросовестные работодатели незаконно увольняют и недоплачивают работникам, боремся, и часто успешно, против вредных законодательных инициатив неолиберальных и право-консервативных идиотов — инициатив, направленных на дерегуляцию экономики и раскол украинского общества).
— С начала войны Соціальний рух вел разъяснительные кампании среди европейских левых, которые, идя на поводу у правила «враг НАТО — наш друг» и кэмпистских склонностей, не могли дать трезвой оценки российской агрессии и ее империалистической природе. Удалось ли повлиять на общественное мнение в левой среде?
— К сожалению, иногда кажется, что левые в Европе и США в некотором роде закончились. Есть надежда что постепенно возникнут новые левые, но ближайший прогноз скорее негативный. С таким махровым суперматизмом, то есть чувством собственного превосходства, и шовинизмом, как у многих западных левых, шансы на реальную международную солидарность близки к нулю. Вопрос даже не непосредственно в Украине, а в их полной неготовности воспринимать народы других стран в качестве равных партнеров, с которыми они готовы вместе и на равных бороться за социализм во всем мире. Оказалось, что в сознании многих немецких левых не только украинцев, но и большинства народов Восточной Европы просто не существуют как действующих субъектов. Эти люди мыслят только категориями больших стран, для них существуют Россия, США и Китай, а также Германия, Франция, Британия, Индия и Бразилия (плюс еще парочка крупных игроков, список которых может варьироваться). Остальные сотни стран и миллиарды людей выступают исключительно в роли объекта межимпериалистических игр. Для типичного немецкого левого народы, которые не проявляют империалистических амбиций, лишены субъектности: они могут быть объектом жалости и сочувствия, как, например, многострадальные палестинцы, но не должны питать иллюзий о том, что от них что-то зависит и что они могут сами решать, что с ними будет. Именно по этой причине палестинцы и сирийцы часто намного лучше понимают, что происходит в Украине, чем немцы. И именно поэтому некоторых немцев так раздражает Украина, которая должна была исчезнуть с лица земли «за три дня», а вместо этого уже год как демонстрирует, насколько эти левые переоценивали возможности путинской России. Без изменения этой парадигмы, основанной на чувстве собственного превосходства, левые в Европе, и особенно в Германии, будут продолжать терять авторитет и поддержку дома, а возможности для развития международной социалистической политики будут сокращаться.
“С таким чувством превосходства и шовинизмом, как у многих западных левых, шансы на реальную международную солидарность близки к нулю”
Социалистическая политика как раз предполагает, что народы должны сами решать свое будущее, что демократический и социально справедливый мир возможен, что будущее человечества состоит не в том, чтобы поддерживать баланс между империалистами, а в том, чтобы преодолеть капиталистическую империалистическую систему в целом. Это преодоление возможно только в том случае, если пролетариат всех — и в первую очередь не империалистических, а периферийных и полупериферийных стран — объединится и возглавит международное социалистическое движение. Современная мысль и риторика многих немецких (и вообще западных) левых просто не оставляет места такому объединению. Конечно, это относится далеко не ко всем. Многие люди пытаются разобраться в том, что происходит. Именно поэтому мы продолжаем разъяснять товарищам за рубежом, что думают и чего хотят украинские рабочие. Товарищам часто приходится выступать перед недружественной аудиторией и сталкиваться с омерзительными примерами шовинизма и пренебрежения по отношению к борьбе украинского народа. Эмоционально все это ужасно изматывает, но мы в меру сил продолжаем нашу агитацию и уверены, что она еще принесет свой плоды.
Уже сейчас во многих странах Европы и Америки действуют социалистические кампании солидарности с Украиной. Вместе в социалистами этих стран нам удается мобилизовывать поддержку Украины и налаживать контакты, которые, надеемся, помогут возродить международное социалистическое движение после войны.
— В начале этого года Европа и США приняли решение об отправке танков и других видов вооружения в Украину. Как вы расцениваете этот шаг? Что вы отвечаете на критику милитаризации, исходящую изнутри стран-поставщиков, и на опасения, связанные с перевооружением и усилением НАТО?
— Поставки танков, конечно, означают подготовку к новой эскалации военных действий, мы прекрасно отдаем себе в этом отчет. К сожалению, до тех пор, пока российская армия не прекратит агрессию, альтернативой эскалации может быть лишь более или менее быстрое уничтожение Украины российским агрессором. Сейчас для Украины альтернатива — это гибель, массовая гибель людей, и в первую очередь мирного населения. Если у украинцев не будет оружия, чтобы себя защищать, русские палачи немедленно воспользуются этим и устроят очередную кровавую баню, аналогичную той, что мы видели в Буче, Изюме и других местах. В данный момент мы поддерживаем поставки всех видов вооружения Украине и призываем всех предоставлять Украине как можно больше военной помощи, включая системы ПВО, танки, авиацию, а также больше помогать в обучении использованию новых видов военной техники. Особенно призываем увеличить и ускорить поставки боеприпасов, без которых наши товарищи на фронте не могут противостоять российскому наступлению.
Украина неоднократно заявляла, что не намерена использовать свои вооруженные силы за пределами территории страны: оружие, которое сейчас направляется Украине, не угрожает мирным людям в России или других странах. Это оружие используется и будет использоваться только против вооруженного агрессора, который вторгся на территорию нашей страны. Прошу прошения, но освобождение России от преступного путинского режима — это задача не для ВСУ, а для самих россиян. Мы можем только надеяться, что разгром путинской армии вторжения поможет россиянам справиться и с самим Путиным.
“Если у украинцев не будет оружия, чтобы себя защищать, русские палачи немедленно воспользуются этим и устроят очередную кровавую баню”
Мы не фанаты НАТО, этот блок не раз проявлял себя не с лучшей стороны, но сейчас мы готовы принять военную помощь против российской агрессии от кого угодно. Более того, мы понимаем, что благодаря политике Путина подавляющее большинство украинцев сейчас рассматривают НАТО как единственную международную структуру, присоединение к которой может потенциально гарантировать безопасность нашей страны. Мне бы хотелось, чтобы Украина оставалась сильной внеблоковой страной, но начинать разговор о нейтральном и внеблоковом статусе можно будет только после ликвидации прямой и непосредственной российской военной угрозы и после того, как российская военная машина на наших восточных границах будет демонтирована. Сейчас Украине нужны союзники, а не разговоры о нейтралитете.
— Как вы оцениваете действия российской оппозиции? Видите ли вы перспективы для антивоенного движения спустя год?
— Не могу сказать, что внимательно слежу за российской оппозицией, но пока я вижу, что она переживает не лучшие времена. Кажется, в России разрешается публично критиковать режим только за то, что он неэффективно воюет и недостаточно решительно уничтожает украинцев. Либеральная антипутинская оппозиция, кажется, не озвучивает шовинистических лозунгов только из вежливости и по соображениям политкорректности. По крайней мере уверенности в том, что они действительно переосмыслили имперское прошлое России и избавились от колониального отношения к соседям, пока нет. На мой взгляд, реальной альтернативой путинскому режиму может стать именно массовая левая пролетарская оппозиция, ведь именно наиболее бедных и наименее социально защищенных россиян путинский режим сейчас массово посылает на смерть в Украине. По некоторым оценкам, уже более 200 тысяч российских военных убито и покалечено в Украине ради сохранения путинского режима. Надеюсь, что вскоре простые россияне поймут, кто именно их главный смертельный враг, и найдут решение, которое избавит нас от Путина и его прихвостней. И чем скорее это произойдет, тем меньшими будут жертвы этой войны и тем ближе будет стабильный и справедливый мир. К сожалению, пока это только благие пожелания и единственной реальной силой и антивоенным движением, способным остановить Путина, остаются Вооруженные Силы Украины.
