— Видите ли вы исторические аналогии, помогающие сегодня понять наше трудное настоящее и помыслить будущее?
— Аналогии никогда ничего не доказывают, но исторический опыт очень важен для нас. Я полагаю, что мы должны извлечь уроки из истории столетней давности, когда утомительная Первая мировая война в конце концов привела к широкомасштабной дестабилизации — вплоть до Гражданской войны, до разрушения экономики, которую потом с большим трудом пришлось восстанавливать. А ведь перед Россией тогда стояли задачи модернизационного перехода, который затем пришлось совершать с огромными жертвами. Сейчас также стоят очень серьезные задачи — постиндустриального перехода, если мы хотим двигаться вперед, а не деградировать. Чем раньше начнется разворот от искусственных великодержавных целей к решению проблем внутри страны, тем больше будет шансов избежать катастрофы.
— Каковы возможные сценарии завершения конфликта и варианты развития послевоенного будущего России?
— В первые дни, которые последовали за 24 февраля, я уже писал, чем все закончится: цели, поставленные перед операцией, невыполнимы, победы не будет, а для России последствия могут оказаться не лучше, чем для Украины. Пока все идет в эту сторону. В дальнейшем было принято репрессивное законодательство, которое затрудняет обсуждение этого вопроса. Но события говорят сами за себя, так что уже уместно говорить о том, что делать в следующий исторический период. Увы, его придется начинать на «низком старте», в условиях массовой деморализации и с огромной дырой в бюджете. Придется решать и трудную задачу восстановления добрых отношений с соседями, которые еще в начале XXI века не могли себе представить, что такие разрушения и массовая гибель людей возможны в этом регионе. Но государственные деятели ради сохранения своей власти и собственности могут пойти на любые действия, стравливающие народы. Восстановить отношения с европейскими соседями будет непросто, но сейчас рано озвучивать возможный компромисс. Хотя в общем его параметры понятны, сейчас они не будут всерьез восприняты сторонами. Сегодня важнее думать о том, как возрождать нормальную жизнь в стране, в которую вернутся люди, психически искалеченные войной, где усилятся бедность в городах и запустение на огромных пространствах, уже предоставленных нам историей и которые мы в погоне за миражом имперского величия не можем освоить, обустроить. То, что может спасти Россию от взаимного озлобления людей, оказавшихся у разбитого корыта, — это общая задача обустройства нашей жизни на новой основе. Не на старом пути периферийного капитализма, который себя исчерпал и в создавшихся условиях может только затягивать нас в катастрофическую воронку. А вот применение постиндустриальных технологий и создание адекватных им социальных отношений даст относительно недорогой выход из положения, в котором оказалась страна. Нужно просто развернуться внутрь страны, в которой есть все для счастливой жизни.
— Можно ли рассматривать геополитическую ситуацию, внутри которой продолжает разворачиваться февральская катастрофа, в том числе как процесс изменения структуры мировых политических сил и перехода международной гегемонии от США к Китаю?
— Геополитические конструкции, в центре которых стоят отдельные государства, вырывающие друг у друга жезл гегемонии, в нашем веке плохо работают — слишком переплетены экономики этих государств. То, что мы сегодня видим и вокруг России, и вокруг Китая, и на Ближнем Востоке, — это эпизоды большого кризиса, который начался в 2008 году. Эта ситуация напоминает «великую депрессию» 30-х гг. и ее последствия. Тогда крах капиталистического «процветания» 20-х в итоге привел к мировой войне. На нашем веку мы уже видели «арабскую весну», которая не привела к качественным социальным изменениям в своих странах, а значит, может повториться. Мы видели и то, как сбой, связанный с пандемией, качнул западную систему. В этом ключе можно рассматривать и военные конфликты на постсоветском пространстве, и стремление Китая изменить свое периферийное положение в экономике через сплочение общества и жесткий курс во внешней политике. Но для гегемонии нужно нечто большее, чем объем ВВП, нужен переход к более передовым общественным отношениям, адекватным постиндустриальному переходу, нужна стратегия, которая может быть воспринята во всем мире как передовая и привлекательная.
“Сегодня важнее думать о том, как возрождать нормальную жизнь в стране, в которую вернутся люди, психически искалеченные войной, где усилятся бедность и запустение”
К 2008 году не было единого мирового гегемона и сформировалась система мирового глобализма, которая тяготела к экстерриториальности. Противостоящие элиты могли находиться на соседних улицах в Нью-Йорке и в Сеуле, например, сотрудничать и конфликтовать в глобальных играх. Это была система мирового капитализма, которая с кризисом 2008 года была ослаблена и частично подорвана. Но этот откат назад закончится перегруппировкой глобальных стратегий и их носителей, а не превращением Китая в лидера мира. Для этого у Китая нет проекта, который мог бы увлечь жителей США и Евросоюза. Идея о том, что существует государство-гегемон или три-четыре гегемона, — это отсталое представление, адекватное началу ХХ века. Сейчас мы живем в другое время, когда украинские политики могут влиять на политику германских, российские — американских, китайские — российских и так далее. Нынешние лидеры США, отстаивая ценности мирового правопорядка, давно не стремятся к тому, чтобы их государство управляло непосредственно всеми элитами мира. Скорее им важно, чтобы другие элиты мыслили с ними в едином ключе, что воспринимается как гарантия предсказуемости, безопасности и успешного бизнеса. Элиты Китая, по-видимому, так мыслить не соглашаются, что вызывает взаимное недоверие и тревогу. Пока в Китае процесс модернизации еще не завершился, была готовность учиться и подстраиваться, теперь же модернизация завершена, а страна претендует на роль второго центра биполярного мира. Но от этого еще далеко до заката роли США. Если текущий кризис приведет к революционным потрясениям в США и на Западе в целом, то пойдет волна, которая разрушительно скажется и на КНР. На мой взгляд, в XXI веке споры о том, кто управляет какой страной или ее куском, — это споры архаичные. На уровне современных технологий и культуры это уже не важно. Осознание новых возможностей экстерриториального взаимодействия людей поможет преодолению территориальных конфликтов и доминирования националистического мышления в тех странах, которые хотят двигаться дальше, за пределы мышления, некогда сформированного Холодной войной.
— Только межнациональные территориальные конфликты, как мы видим, никуда не уходят. Означает ли это, что проект глобализации зашел в тупик? И какой политический проект может прийти ему на смену?
— Межнациональные конфликты являются продуктом нациестроительства XIX–XX веков, что связано с формированием индустриального общества. Глобализация конца ХХ века также развивалась в рамках доминирования индустриального общества. Поэтому она не могла преодолеть межнациональные конфликты и даже могла их обострять, рисуя границы по произволу элит. И кризис глобализации, который мы наблюдаем с 2008 года, также создал для этого много предпосылок, так как сопровождается перегруппировкой этих индустриальных по сути элит. Но если мир начнет перестраиваться на постиндустриальной основе, то почва для межнациональных территориальных конфликтов будет исчезать. Вы будете чаще общаться с человеком, который живет в сотнях и тысячах километрах от вас, чем с вашим соседом. Если для индустриального общества принципиально важно, на каком языке общаются люди на той или иной территории, то в будущем люди спокойно смогут жить с соседями, говорящими как угодно. Если соседи не нравятся, с ними можно не общаться, ведь занятость будет преимущественно дистанционной, и вы сможете выбирать тот круг общения, который вам по душе, из всех жителей планеты, а не только земляков. Если общение людей переместится в субкультуры, объединенные общими интересами, то национальное единство потеряет всякий смысл. Разумеется, до этого предстоит долгий путь.
— А что это за субкультуры? Как вы их себе представляете?
— Людей будет объединять то, что для них важнее всего. Для кого-то это профессия, для кого-то хобби: такие субкультуры будут чем-то средним между профсоюзом, кооперативом и клубом по обмену опытом. Для кого-то это — идеологические стремления к изменению мира, для кого-то — духовные практики. Возможны и другие варианты.
— Россия — полиэтническое государство. Какой должна быть его политика в отношении различных этнических сообществ, чтобы не возникало конфликтов и ничьи интересы не были ущемлены?
— Мы живем в стране, которая признает свое этническое многообразие. Формально высказывается уважительное отношение к нацменьшинствам, тем более что они весьма многочисленны. Но при этом государство бросается объединять «русский мир». А почему не тюркский? И почему, рассуждая об истории нашей страны, политики воспринимают «монголо-татарское иго» как нечто враждебное? Ведь Россия — наследник не только (и даже не столько) истории Руси, сколько истории «Золотой орды».
“На мой взгляд, в XXI веке споры о том, кто управляет какой страной или ее куском, — это споры архаичные. На уровне современных технологий и культуры это уже не важно”
Нужно, наконец, понять, что Россия не равна русскому национальному государству, и национализм в любой из возможных форм (включая стремление руководить «русским миром») разрушителен для России. Нужно перестать высокомерно относиться к различным этносам как к «меньшинствам» и строить этнические привилегии в зависимости от региона. Гражданин страны везде должен иметь полноту прав, а традиции должны уважаться не только на отдельных приписанных тем или иным этносам территориях, но повсюду от Мурманска до Владивостока. Однако уважаться могут только традиции, совместимые с конституционными ценностями, которые должны гарантировать право гражданина жить в соответствии с избранными им традициями и право окружающих не страдать от этого, если традиции архаично связаны с насилием. Насильственное навязывание традиций кому бы то ни было в современном обществе неприемлемо.
— Какая экономическая программа выхода из послевоенного кризиса, по-вашему, необходима российскому обществу? И что можно сделать уже сейчас?
— Прежде всего мы должны понять, что не сработают проекты, для которых нужны будут существенные бюджетные затраты. Как бы нам ни хотелось финансировать социалку, с бюджетом будет очень плохо при любом возможном исходе текущего конфликта. В этих тяжелых условиях понадобится социальный поворот: приоритетное по сравнению с интересами собственников и управленцев перераспределение доходов внутри предприятий в пользу работников, гарантии социальных прав. Если всем придется затягивать пояса, то капиталистам — прежде работников. В условиях обостряющегося кризиса это будет правильно, но недостаточно.
Жизнь в перегруженных городах в любом случае будет существенно ухудшаться, при этом в некоторых малых городах и селах она настолько необустроена и финансово обескровлена, что люди все равно бегут в крупные города во главе с Москвой. Но и Москва лишится живительных финансовых потоков, которые до сих пор были связаны прежде всего с мировой сырьевой торговлей. Значит, нужно выстраивать нашу жизнь, исходя из скромных финансовых затрат. А для этого у нас есть преимущество: огромное пространство, где при условии дистанционной занятости можно устраиваться с максимальным комфортом — в умных домах со своими энергетическим установками (что не исключает и подключения к общим энергетическим сетям, но позволит экономить), 3D-принтерами, обеспечивающих вас дешевыми предметами и технологиями, и гидропонными системами для выращивания растений без больших трудозатрат. Это позволит достичь частичного самообеспечения, что сразу отлично скажется на бюджете без потери качества жизни. Вы скажете, что эти технологии дороги. Но когда-то персональный компьютер, принтер и мобильный телефон были доступны немногим. А теперь они получили массовое распространение. Если возникает социальный заказ на технологию, она идет в серию и дешевеет. А социальный заказ может формироваться не только прямым стимулированием со стороны государства, но и созданием общественных отношений, которые сделают удобным образ жизни, требующий именно таких технологий.
“Если всем придется затягивать пояса, то капиталистам — прежде работников”
Сегодня ресурсы страны концентрируются у господствующих элит прежде всего в Москве и еще нескольких городах — за этими ресурсами и тянутся люди в поисках заработка. Если ресурсы будут оставаться на местах, то и люди будут более-менее равномерно жить по всей России (может быть, пока кроме мест с суровым климатом). А для того, чтобы ресурсы не сметались гигантским пылесосом в центр, нужна деконцентрация власти. Россия должна стать из фактической империи настоящей федерацией (что, кстати, соответствует конституционным принципам РФ) — с автономными равноправными регионами, с сильным самоуправлением, которое подпирает автономию регионов. Власть должна вернуться к людям, наибольшие полномочия должны быть на местах и выделяться наверх постольку, поскольку люди считают это необходимым. А полномочия центральных властей должны концентрироваться на строго ограниченных сферах, имеющих общее значение: контроль за соблюдением гражданских прав, социальных и экологических стандартов; внешнеполитическая и антитеррористическая безопасность внутри своих границ; борьба с уголовной преступностью. Все остальное люди могут решить на местах так, как им удобнее. Коротко я формулирую эту программу как 2С-2Р: социальный поворот, самоуправление, регулирование экономики, ремодернизация на постиндустриальной основе.
— Вы много говорите о постиндустриальном обществе, и не так, как о нем написано в учебниках. Как вы его понимаете и какие пути перехода к нему вы видите?
— Не существует единой точки зрения по этому вопросу в учебниках. Говорю Вам об этом как автор учебника. Это обширный вопрос, поэтому отвечу тезисно, очень кратко — подробнее можно посмотреть в опубликованном «Манифесте информалиата». Есть расхожая идея о том, что уже современные западные страны живут в постиндустриальном обществе, но с ней нельзя согласиться даже чисто логически: постиндустриальное общество, чтобы считаться таковым, должно принципиально отличаться как от традиционного аграрного, так и от современного индустриального городского по основным параметрам, иначе оно — не «пост-». Индустриальное общество основано на иерархичности, управленческой вертикали, узкой специализации человека, который используется как инструмент организационной и производственной машины. Современное общество в основном по-прежнему организовано по принципу: «Ты начальник — я дурак». Следовательно, постиндустриальное общество должно быть принципиально иным: не иерархическим, а самоуправленческим, организованным горизонтально, а не вертикально. Деятельность людей станет не исполнительской, а преимущественно креативной. Социальное разделение на господствующие и трудовые классы будет преодолено, основной социальный слой будущего, который я называю информалиатом, будет сочетать креативные, организационные функции с реализацией задуманного: сам решил, сам и сделал. Технологически это будет связано с автоматизацией и частичным самообеспечением, с преобладанием креативной деятельности человека над «трудом», реализующим чужие решения.
Постиндустриальное общество — оно же и посткапиталистическое, то есть по сути социалистическое в изначальном, досталинском значении слова. Очень многие движения и общества, которые поднимали красный флаг, были организованы совершенно не как социалистические — иерархически, авторитарно. А настоящий социализм — это общество социального равноправия, самоуправления, самоорганизации, творческой деятельности, то есть постиндустриальное по сути.
“Постиндустриальное общество должно быть принципиально иным: не иерархическим, а самоуправленческим, организованным горизонтально, а не вертикально”
Сегодня, благодаря компьютерным и связанным с компьютеризацией технологиям, новому уровню коммуникации, мы можем начать переход к обществу, о котором мечтали гуманисты, социалисты и футурологи прошлого. Но для этого нужен и переворот в сознании, в культуре. Для этого нужно прекратить цепляться за старые фетиши обогащения и государственной власти, гонки за денежным успехом и державным величием.
Даже на начальных фазах перехода к новым отношениям многие кровоточащие проблемы современности останутся в прошлом. Удобная жизнь возможна почти везде, а не только в крупных городах. Демографическая разгрузка городов улучшит жизнь и в них — исчезнут пробки, толпы, прекратится безумная многоэтажная застройка. Улучшится экологическая среда обитания человека. А значит — и его здоровье. Многие смогут работать дистанционно, значительная часть людей сможет уйти с фабрик, где они на самом деле не нужны, потому что активно развивается автоматизация производства. Соответственно, эти люди смогут заняться креативной деятельностью, изобретательством, а не трудиться в цехах. Но и в цехах самоуправление позволит совершенствовать производство и условия труда. В юности я работал на заводе. Там были рабочие, которые высказывали интересные мысли об улучшении организации производства, но начальникам это было не нужно. Начальство опасается перемен и снобистски настроено по отношению к «низам». И напрасно.
Нужно формировать общество, в котором царят креативность и равноправие. Путь к нему долог, но он начинается с первых шагов. Конечно, нынешние господствующие элиты будут этому препятствовать — для них это будет социальная смерть. Но тяжелые последствия нынешних «операций» могут существенно подорвать мощь господствующих элит в нашей стране, а в условиях краха старых методов — вызвать раскол и пробудить готовность какой-то части «верхов» и «низов» жить по-новому. И тогда можно будет перейти к построению постиндустриального общества: для этого уже существует множество компонентов, которые нужно соединить воедино. Важно, чтобы объединилась критическая масса организованных активистов, вдохновленных этой идеей. Если этот субъективный фактор не возникнет, то Россия будет деградировать и дальше, превращаясь в зону социального распада или ощетинившуюся штыками архаику. Мир вообще сейчас стоит перед грандиозной развилкой — как в конце Средневековья перед началом индустриальной модернизации. В Европе ее могли начать и в XIV веке, но не решились порвать со старым мышлением, со старым образом жизни, и лишь в XVI веке, с началом Реформации, переход стал необратимым. В нашем столетии от нового поколения зависит — будет ли его уделом вековой кризис или удастся сделать шаг в мирное будущее.
Александр Шубин — доктор исторических наук, автор более 20 монографий и более 200 научных статей. Со второй половины 1980-х гг. он участвовал в антиавторитарных социалистических, экологических и гражданских движениях. С конца 1980-х занимается теорией постиндустриального общества.
