Мы записывали это интервью примерно месяц назад и говорили, в частности, о том, что военная риторика в отношении урегулирования карабахского конфликта недопустима. Акт военной агрессии, совершенный Баку, аннулировал эти разговоры и существование НКР. Путинский режим, самоустранившийся из конфликта из-за войны в Украине, пытается эти трагичные события обернуть в свою пользу. Мол, правительство Никола Пашиняна, поворачиваясь в сторону западных стран, лишило себя могущественного союзника и поэтому проиграло. Этот нарратив используют прокремлевские силы внутри Армении, собирая протестующих перед зданием правительства и выдвигая лозунги о смене власти. Это еще раз подчеркивает тот факт, что Кремль, даже объявляя себя союзником, мыслит себя исключительно в терминах колонизации и экспансии. Почти все карабахские армяне (около 100 тыс. человек) уехали из НКР в Армению. На наших глазах происходит гуманитарная катастрофа, а напряжение, связанное с тем, что алиевский режим попытается соединить Нахичевань с Азербайджаном, остается. Есть основания думать, что армянская демократия выстоит, избежав ловушки российского протектората, но мировому сообществу надо перестать выражать обеспокоенность и адресовать горячие слова поддержки Армении, а взять под контроль ситуацию на границе двух государств и активно посодействовать в разрешении кризиса, вызванного этнической чисткой.
* * *
— Путинскому режиму никогда не было выгодно разрешить конфликт в Арцахе/Карабахе. Как ты оцениваешь роль России в нем? И как она изменилась в контексте войны в Украине?
— Когда мы говорим «путинский режим», мы укорачиваем роль России в этом конфликте. Политика путинского режима, распространяющаяся на кавказский регион и постсоветское пространство, — не эксклюзивная вещь. Мы видели, что происходило в Чечне. В этом смысле «путинский режим» был задолго до Путина. Лекала, по которым он действует, те же самые. Центральная власть еще со времен царской охранки получает какие-то доклады о том, что происходит [в странах, бывших сначала частью империи, а затем Советского Союза], и работает одними и теми же методами.
[При этом] мы [сами в Армении] очень мало знаем об Украине, об Азербайджане, даже о Грузии при открытости границ с ней. И не просто мало знаем — наши знания опосредованы [российскими медиа]. В Армению приходит много информации на русском языке. У самого языка есть содержание, поэтому информация приходит вместе с этим содержанием. Даже оппозиционные мнения и критика войны в Украине приходят из русскоязычного контекста. Просто сейчас люди, которых задел путинский режим, обладают публичными рупорами, поэтому их голоса сюда тоже доходят. И о катастрофе в Украине мы узнали от этих людей.
В Карабахе остались армяне, и, пусть это территория Азербайджана, этим людям там плохо, это проблема, которую надо как-то решать. Их оттуда выгоняют. Карта была поделена таким образом: если российский режим слаб, то на него можно давить, а значит, можно давить на Армению и людей, живущих в Карабахе. Просто нет надежды на то, что с азербайджанской стороны есть какое-то объединение людей, солидарных с людьми по эту сторону фронта. Что самое трудное — прямые контакты. Воевать, убивать друг друга умеем, уже доказали это, но между этими побоищами как-то можно вклиниться и просто прозрачно поговорить? Когда я говорил о незнании друг друга, то главная проблема вот в чем. Какое отношение в Армении к войне в Украине? Какое отношение в России к карабахскому конфликту? Отношение людей, не знающих и не интересующихся происходящим.
— Ты говоришь о том, что страны региона мало знают друг друга. Например, Армения и Грузия исторически и культурно близки, но когда я общаюсь с армянами о грузинах, то слышу какое-то презрение. В чем причины взаимного презрения и нежелания узнать друг друга?
— У нас есть совместные активистские проекты, но у людей [в Армении], затевающих эти проекты, Грузии в голове нет. Есть ощущение, что мы живем в этом регионе атомизированно. Вот сейчас Франция нам поможет, Евросоюз, Россия. Но мы [страны Южного Кавказа] не мыслим себя как регион. [Хотя] уничтожать в этом регионе друг друга мы вроде бы не собираемся: здесь будут жить грузины, азербайджанцы, турки, курды, езиды. И твоя позиция должна включать их всех.
“Воевать, убивать друг друга умеем, уже доказали это, но между этими побоищами как-то можно вклиниться и просто прозрачно поговорить?”
Даже моя армянская родня, которая живет в Ставропольском крае, рассуждая о чем-то абстрактном, «месте армян в мире», старается быть на втором месте [после России]. И эта логика совершенно не адекватна жизни этого региона. Она адекватна для человека, который думает, что он живет в стране, столица которой в Москве, и он готовится к тому, что вольется в центральную элиту. Вот конфликт — борьба за артефакты, когда становишься армяноведом, когда сам себя превращаешь в ископаемое, когда свою страну брендируешь, как будто ты сам себе турист. Так говорят политики, мол, Армения это бренд, музей под открытым небом, «перекресток цивилизаций». Нет, ребята, я здесь живу, меня здесь в армию забирают, прессует полиция, налоги, школы, это не «перекресток цивилизаций».
— Разговоры про «великую Армению от моря до моря».
— Да-да. Внутренняя милитаризация границ региона — абсурдная, дорогостоящая, опасная, требующая огромный ежегодный налог в виде людей и денег. Она происходит вопреки независимости региона, препятствует ответу на возможную агрессию на регион. В политическом и общественном поле нет понимания, где мы живем.
Очень важно здесь [в странах бывшего СССР] не изолировать процессы. Мол, это [только] армянская революция,[только] армянский процесс, — нет, процессы связаны. И очень много ошибок сделано после событий 2018 года, когда у нас произошло то, что называют «бархатной революцией». Никол Пашинян присоединился к этому движению, но он не понял, насколько влиятельны процессы в Армении на процессы в Азербайджане, насколько армянский прецедент смены власти важен для Азербайджана. В итоге вогнали революцию в местечковость, брендировали: «назовем армянскую революцию «бархатной» . Другая будет «розовой», «оранжевой», еще какой-то, но ведь эти процессы очень взаимосвязаны. Революция у нас была бескровной — но кровь пролилась через 2 года в Карабахе. Майдан казался относительно бескровным, [хотя нужно помнить о том, что] была «Небесная сотня», — вот сейчас видим, как много крови льется. В Беларуси все люди вышли, что еще надо для революции, — и вдруг видим, насколько одиноки эти протестующие люди, сообщества, страны.
[Все это из-за того, что] нет никакой солидарности к протестам в других странах. Прессуют нас довольно интернационально: нет никакой проблемы для российского спецназа сюда или в Беларусь приезжать и мочить протестующих, помогать с пропагандой. Но сопротивление никогда не интернационально. В этом смысле в регионе от Черного до Каспийского моря нужно [выработать] автономное чувство, которое не игнорировало бы при этом границы и суверенитеты. Игнорирование границ и суверенитетов — привычка российского государства. Когда говорим, что национальное государство это зло, то понимаем, что образец зла в этом смысле — национальное российское государство.
— Армения входила в состав Российской империи и советского государства, то есть фактически была колонизирована. Сейчас это независимое государство, но Кремль не дает ей возможности самостоятельно развиваться. На твой взгляд, что должно произойти, чтобы Армения и кавказский регион стали проводить самостоятельную политику и отдаляться от российской автократии?
— Дискурс армянского национализма сформировался и развился в советский период, примерно после Второй мировой. Национализмом начали баловаться и предавать своих товарищей уже большевики, потом Союз начал делиться на национальные квартиры. И русскость в этом дискурсе доминирует. Эти национализмы развивались в Советском Союзе в интересах генеральной линии. И до сих пор эти национализмы идут поперек движения независимости. Посмотрите, в Украине в националистических и правых группировках было больше всего агентов Кремля. То же самое и здесь. И в Грузии российское влияние напрямую работает в крайне правых партиях и группировках. Поэтому процесс [обретения] независимости региона долгий, у него есть каждодневное противодействие. Попытки региональной независимости обречены без понимания, кто живет рядом. У нас этого понимания в публичном пространстве нет, мы всегда хотим перепрыгнуть через соседей и обратиться к условной Швеции. Даже когда говорим о карабахском конфликте, надо помнить, что это вопрос как минимум армяно-азербайджанский. А вся [мейнстримная] риторика строится на том, что армяне с армянами должны договориться — приедут, мол, армяне из диаспоры, талантливые армяне из Москвы, мы все вместе решим. Нет, так не будет, это не армяно-армянский вопрос. Если олигархия — проблема (а на постсоветском пространстве эта проблема есть везде), то давайте посмотрим, кто главные олигархи в нашем регионе. Наверное, нужно бороться вместе против этого.
“Прессуют нас довольно интернационально: нет никакой проблемы для российского спецназа сюда или в Беларусь приезжать и мочить протестующих, помогать с пропагандой. Но сопротивление никогда не интернационально”
До сих пор очень много ресурсов уходит, чтобы оправдать какое-то насилие, этнические чистки 90-х, которые продолжаются и сейчас. Азербайджанцев отсюда погнали, армян оттуда. Если бы была политическая жизнь, которая не душилась бы силовиками, автократиями, нефтегазовыми ребятами, то по логике самый главный митинг по защите карабахских армян должен был быть в Баку. Так же и здесь должно происходить, когда нападают на азербайджанские села. Но этого нет, нет иммунитета против насилия.
— Мне кажется, это важная мысль про осознание себя не через маленькое национальное государство, а через регион, общность. Непродуктивно думать лишь о том, чтобы к кому-то большому и сильному пристроиться.
— Пристраиваться к кому-то Армении все равно придется. Армении нужен газ, который поступает из России через Грузию. Из Ирана тоже поступает, но трубу давно выкупил «Газпром», чтобы это ни в коем случае не было альтернативой российскому газу. Есть еще азербайджанский газ. Первый налогоплательщик Грузии — нефтяная компания Азербайджана. Влияние Азербайджана будет велико вне зависимости от того, будет здесь война или мир. Но нет никаких гражданских групп, которые говорили бы о том, что нужно не воевать, а лоббировать газопровод. Через Карабах, например. Вообще-то Южно-Кавказский инклюзивный сепаратизм может распространяться и на восток Турции, и на юг России, и на север Ирана. Везде это окраины бывших империй, где, как в России, главенствуют силовики. Но если что-то гуманитарное, человекоцентричное в этом регионе получится, то будет здорово. Юг России вполне сюда может примкнуть — за хорошей медициной, хорошим образованием, за безопасностью. Но рассчитывать на равноправные отношение с турецкими элитами, российской или иранской властью — абсурдно. У этих стран, конечно, разные экономики, но схожие болезни — ностальгия, фантомные имперские боли. Они думают, что страны в кавказском регионе — их окраины. Это их болезни, не стоит здесь ими заражаться, гордиться захватом земель. Это не про нас.
— Ситуация в Арцахе — болезненный вопрос. Я знаю, что очень немногие журналисты/активисты решались публично говорить о том, что этот конфликт можно решить не только военным способом. Можно и стоит ли публично говорить о невоенных решениях ситуации в Карабахе?
— Только об этом и стоит думать. У нас огромное количество первоочередных проблем, и люди в камуфляже нам не помощь. Они будут только мешать и требовать бóльших бюджетов. Больше половины смертей в армянской армии обусловлены внутренними конфликтами, а не действиями врага.
«Армянское» решение карабахского вопроса подразумевало, что там не должно быть азербайджанцев. С 2020 года мы наблюдаем за изгнанием, выдавливанием армян из Карабаха. Это продолжение погромов и этнических чисток конца 1980-х и начала 90-х. И тогда не было никакого значительного сопротивления этим процессам, и за годы независимости не появилось инициатив, партий, движений в защиту не-армян в Армении и не-азербайджанцев Азербайджана.
В Карабахе, конечно, останется некоторое количество лояльных и беспомощных армян, которых нынешняя азербайджанская власть будет использовать для лучшей медийной картинки. Нынешней азербайджанской власти не нужны нелояльные граждане «другого» происхождения. Мы видим, что они творят с несогласными азербайджанцами и как используют войну, образ врага для подавления сопротивления. О ситуации в Азербайджане мы узнаем от людей, которые своей свободой, жизнью часто платят за то, чтобы доносить эту информацию. Армения все это проходила, и в 2018 году сотни тысяч людей вышли на улицы против тех, кто пришел во власть и сделал состояние на войне.
Борьба против олигархов — актуальная повестка и для Грузии, и для Азербайджана, и для Армении. В условиях отсутствия солидарности между жителями региона это сопротивление будет продолжать разбиваться о войны, закрепляющие власть олигархов и зависимость от имперских амбиций.
С точки зрения России, война 2020 года — спецоперация по вводу войск в Азербайджан, единственную страну Южного Кавказа, где не было военного присутствия РФ. Как обычно в нашем регионе, это делается через уничтожение местного населения. Сегодня карабахские армяне для русской армии и тех, кто их обслуживает в Карабахе и Армении, — живой щит.
“Нынешней азербайджанской власти не нужны нелояльные граждане «другого» происхождения. Мы видим, что они творят с несогласными азербайджанцами и как используют войну, образ врага для подавления сопротивления”
— Общаясь с армянами, я часто встречаю неприятие Украины из-за того, что она помогала Азербайджану во время войны 2020 года. На твой взгляд, как разделить эти вещи: действия Украины в том конфликте и осуждение войны в Украине, развязанной Путиным?
— Даже если ты мало знаешь о контексте, об Украине, то можно понять: есть страна и ее военное руководство, которое абсолютно уверено, будто соседняя страна — не страна. С кем легче солидаризироваться, когда слышишь такие вещи? Мол, это не страна, не язык, не культура, пока мы сюда не пришли, здесь вообще ничего не было.
А мы кто для России, когда едем туда и нас останавливает полицейский? Все то же самое. «Мы вам города построили, заводы, электростанции, можем и разрушить». Это все один в один ложится и на этот регион тоже: для Москвы тут все чурки на одно лицо. Украина помогла Азербайджану — ну, не знаю. Основной поставщик оружия этому региону и Азербайджану — это Россия.
Давайте посмотрим на ситуацию до войны. Сразу после революции 2018 года возникли вопросы: что делать с системой правосудия, силовиками, как это реформировать? Вдруг оказалось, что российский опыт не просто устарел — он не нужен и не применим.
Чуть ли не каждую неделю у нас дает пресс-конференцию ирановед такой-то. Россиеведов нет. Почему нет? Колониальный момент в этом есть. Есть азербайджановеды, турковеды, грузиноведы, а россиеведов нет — нельзя.
— На постсоветском пространстве большие сложности с артикуляцией левой повестки, поскольку доминирует идея, что отказ от автократии требует прозападного неолиберального пути. Существует ли эта повестка в Армении?
— [Ситуация в Армении такова:] больших производств нет, большая часть границы закрыта, очень маленький рынок, высокая безработица, большая миграция, плохое отношение работодателей к работникам. Миграция как самый массовый за эти годы политический протест, хотя он никогда не маркировался таким образом. Мы в ситуации, когда постоянно переживаем землетрясение. Какая уж тут повестка — нужно завалы разбирать, пандусы делать, коляски доставать. Есть правозащитный гуманитарный сектор, который тоже часто аполитичен. Хотя в вопросах войны он сразу начинает делать «Арцах, Арцах». Низовая повестка застревает где-то в дебрях правозащиты, которая уже стала индустрией за эти годы.
“Сразу после революции 2018 года возникли вопросы: что делать с системой правосудия, силовиками, как это реформировать? Вдруг оказалось, что российский опыт не просто устарел — он не нужен и не применим“
Социальная повестка явно есть, о ней может вдруг прокричать мать военнопленного или блокадные карабахцы. Если ставить социальную справедливость во главу угла, приходится думать, переосмысливать кажущиеся незыблемыми идеи — кто мой народ, зачем мне государство, где друг, где враг. Эта повестка перманентно давится страхами: вот сейчас придут и всех порежут. Шум такой идет. И ты уже должен постулировать свою повестку в этом шуме. Ты должен сказать, что принесет левая повестка Арцаху. Ребята, не Арцахом единым. Не надо врать, как будто все в этом государстве на Арцахе помешаны. Политдиссидент Паруйр Айрикян говорил, что арцахоцентричность губительна для нашего государства. Все утопает в этом.
Вот сейчас несколько десятков тысяч россиян переехали от войны сюда. Значит, в Армению можно приезжать, когда ты против войны. А можно ли, чтобы в Армению приехали азербайджанцы, которые против войны в Азербайджане? А может, из Ирака кто-то приедет, езиды, турки, курды. Тем более мы всегда говорим о демографическом кризисе. Очень хороший пример: люди против войны. Давайте это будет какая-то линия, давайте будем ее продвигать. Сейчас 12000 россиян смогут голосовать на выборах местного самоуправления Еревана. Если ты резидент и прописан, то фактически можешь выбирать мэра Еревана. Будет очень интересно. Вот сейчас вроде бы армянское государство за мир и за все хорошее. Так пусть отовсюду люди приезжают. И в смысле самообороны тоже хорошо, по-моему. Будем объединяться по принципу «против войны».
Конечно, если мы говорим об украинцах, это другое. У меня есть друзья, которые сейчас в теробороне, там снаряды каждый день падают. Но даже в такой ситуации мне проще себя представить в окопах с людьми, которые [воюют] против войны, чем с людьми, которые воюют против Османской империи. Президент Кочарян говорил, что мы «генетически несовместимы с азербайджанцами». Человек, который начинал карьеру в компартии Азербайджана. Вот цена этой риторики и идейности.
— Армения стоит на высоком месте в мировом индексе свободы слова. Россия там находится на одном из последних мест. Сильно ли вмешивается Россия во внутреннюю политику Армении через медиа?
— Все основные каналы пророссийские, это такое общее место. Даже антироссийская повестка питается из российских ресурсов. То есть антироссийская повестка никогда не выливается в вопрос: почему мы в Славянском университете не изучаем беларусский или польский язык? Ну знаем мы уже русский, давайте выучим еще сербский, хорватский. Поймем, что есть и польская литература. А не только русская. И даже международные новости мы получаем через русскоязычные источники.
“Не надо врать, как будто все в этом государстве на Арцахе помешаны”
Да, свобода слова тотальная, не сравнить с тем, что было. [Но] бывшие президенты и чиновники всего лишь лишились административных должностей, свои состояния и бизнесы они сохранили. Как и влияние на прессу. У их соперников телеканалов не было. И у нынешней власти телеканала тоже нет. Армянские гуманитарии липнут к власти и бизнесу и придумывают им тексты. И все эти тексты обращены куда-то назад в историю. О своем быте бизнесмены и политики не могут говорить — это гангстерский быт. А вот о геноциде бизнесмен может хорошо говорить, о тысячелетней истории, хотя его никто не делегировал. Но они об этом с радостью говорят, потому что ни о чем другом говорить не могут.
Влияние России в этом смысле безальтернативно. Многие журналисты из президентского пула после 2018 года лишились своих привилегий — близости к телу, возможности кого-то отмазать от армии, сделать растаможку, получить квартиру. И есть персональная злость у многих журналистов на эту ситуацию. Свобода слова есть, цензуры сверху нет, но кто этим пользуется? Люди, которые злы на отсутствие былых привилегий. Когда сотни тысяч вышли на улицы, оказалось, что журналисты, говорящие от лица народа, не любят этих людей, называют их чернью. По-армянски это слово «жмых». И про Пашиняна то же самое говорят, мол, сам он деревенский, неграмотный. Шума много. И вклиниться в него невозможно. Это свобода шума.
