— Многие левые по всему миру не поддерживают или слабо поддерживают Украину (особенно в вопросе военной помощи), поскольку, по их мнению, такая поддержка укрепляет позиции НАТО. Ты же открыто выступаешь в поддержку Украины. Почему?
— Для начала скажу несколько слов о немецком левом движении. Оно не такое уж монолитное, [в нем] существуют разные подходы и дискурсы. Если посмотреть в исторической перспективе на европейское левое движение, то его противником всегда был европейский и американский империализм. Это наследие мешает многим выйти за пределы привычных представлений об общем враге: левым сложно воспринимать ситуацию, в которой есть другая форма империализма. Ну и довольно удобно жить в формате «враг моего врага — мой друг», поэтому многие продолжают руководствоваться этой простой формулой.
[Немецкое левое движение] сильно раздроблено. Его полюсы — это движение Сары Вагенкнехт с одной стороны и анархистское с другой. И между ними много разных групп. Даже в партии Вагенкнехт есть разные мнения. Крыло Вагенкнехт совершает ошибку, переворачивая понятия «жертвы» и «агрессора», но другое крыло партии обходит эту ловушку. Среди неинституциональных левых также существуют разные полюсы. Есть анархистские группы, которые активно собирают помощь для своих товарищей в Украине, — например, дрезденская “Anarchist Black Cross”. Есть движение, которое с 70-х годов формировалось вокруг фанзина “Grassroots revolution”, для которого самой главной ценностью является идея пацифизма. Его участники поддерживают дезертиров с обеих сторон, то есть это не активная поддержка одной из воюющих сторон, но активная антивоенная поддержка — надо сделать все возможное, чтобы люди не воевали. Мне такая позиция кажется уместной. Они требуют от немецкого правительства открыть границы для всех дезертиров.
Мне категорически не нравится крыло Вагенкнехт, поскольку это риторика псевдопацифизма: эти люди намеренно молчат об авторитаризме Путина и его вине в развязывании войны. Они молчат о российской оппозиции. Тем самым становятся пособниками Путина в этой войне. Лично мне трудно разрешить все противоречия, которые открылись в контексте войны. Я всегда занимал антивоенную позицию, критиковал милитаризм — в первую очередь, в Германии, поскольку это моя страна. Я не служил в армии. Мне сложно произнести фразу «Предоставляйте оружие», но, конечно, я понимаю, что Украина не может защитить себя без военной помощи. Мне до сих пор не удалось внутри себя снять это противоречие.
— Тебе не кажется, что позиция активной антивоенной поддержки лишена практического смысла? У Путина есть контрактники и возможность мобилизовывать десятки тысяч людей, а дезертирство украинцев будет всеми восприниматься как предательство?
— Я не уверен, что надежда на дезертирство абсолютно бесперспективна. Все-таки в России было довольно много поджогов военкоматов, были диверсии на железных дорогах, к тому же множество людей уехали, чтобы не служить в армии. То есть в России в этом смысле есть определенная надежда. Что касается украинцев в этом вопросе, я не хочу судить, мне сложно себя представить сейчас на их месте.
— Немецкие левые понимают чудовищность путинского авторитаризма, они стараются понять российский контекст, в котором точка зрения, отличная от официальной, считается преступной? Или они живут старой мантрой о том, что Россия по-прежнему создает некую «вторую силу», противодействующую американскому империализму?
— Большинство левых понимают, что путинизм — это чудовищный режим. Есть Германская коммунистическая партия (“Deutsche Kommunistische Partei”) и левая газета “Junge Welt”, которые симпатизируют путинскому режиму в том смысле, что он противостоит американскому империализму. Но большинство все-таки понимают, что такое путинизм. Сам я долго думал, как охарактеризовать путинский режим. Мне кажется, это сталинизм без обещания светлого будущего в виде коммунизма.
В немецком анархистском движении невозможно встретить людей, которые по каким-то причинам поддерживали бы путинизм: поскольку исторически у анархистов много связей в Восточной Европе и России, они понимают, что это за чудовище.
“Сам я долго думал, как охарактеризовать путинский режим. Мне кажется, это сталинизм без обещания светлого будущего в виде коммунизма”
— Ты являешься участником европейского анархо-синдикалистского союза FAU, какова его позиция в отношении войны в Украине?
— Я не могу говорить за весь FAU, к тому же я в последние годы не являюсь его активным участником, но могу поделиться личным впечатлением от того, что там происходит. Один из главных принципов FAU — антимилитаризм, и профсоюз сейчас в первую очередь поддерживает своих членов в Украине и России. FAU сдержанно формулирует свою позицию, но четко обозначает то, что Путин является зачинщиком войны, а его режим — людоедский. При этом среди членов FAU идет горячая дискуссия о том, можно ли участвовать в боевых действиях, поскольку корни этого профсоюза уходят к гражданской войне в Испании, когда профсоюзы воевали с режимом Франко. Сейчас среди членов FAU есть курды, которые активно участвуют в боевых действиях в Курдистане. То есть в FAU спорят об идее антимилитаризма, понимая, что людям, защищая себя и свою землю, необходимо участвовать в военных действиях. Дрезденская группа “Anarchist Black Cross”, которая дружит с FAU, собирает средства для отправки медицинской помощи в Украину, хотя есть мнение, что такого рода помощь будет эффективнее, если ее будут осуществлять государственные структуры. Есть и обсуждения, касающиеся политической системы в Украине, потому что там довольно сильны националистические тенденции. Я сам это наблюдал, когда был в Украине. Но при обсуждении войны агрессия России и защита Украины стоит на первом месте, другие темы второстепенные.
— Ты поддерживаешь связь с украинскими и беларускими левыми. Я знаю, что украинские левые объединяются с правыми, чтобы бороться с путинской армией, это их враг номер один. Что они думают о позиции европейских левых?
— Я не могу сейчас изнутри украинской ситуации об этом говорить. У меня было два музыкальных тура — первый незадолго до Майдана, второй после него. Я вспоминаю, как во Львове нас позвали в сквот, я думал, что он левый, но, оказалось, он принадлежит националистическому автономному движению. Я встречался с анархистами в Киеве в арендованных ими помещениях. Любой немецкий анархист сделал бы там левое кафе или клуб — украинские анархисты оборудовали в них спортзал, чтобы научиться боевым техникам, что говорит о том, какая напряженная ситуация там была между левыми и правыми. Я больше знаком с беларуским левым комьюнити, и сейчас я просто рад, что мои беларуские друзья не сидят в тюрьмах. Им удалось уехать, они сейчас живут в основном в Польше. С беларускими товарищами мы много говорили о том, что западные левые как будто их не замечают. Дискуссии были бурные, но языковой барьер не позволял говорить долго: я пользовался сорбо-польскими, а беларусы — беларуско-польскими языковыми конструкциями. Я сейчас стараюсь сам читать, что происходит в левых кругах Украины, России, Беларуси. Есть очень хороший немецкий леворадикальный журнал “Analyse & Kritik”, они стараются переводить тексты, поскольку очень важно слышать голоса левых из этих стран.
— Ты согласен, что левым важно воспринимать Украину как самостоятельного политического актора, а не рассматривать эту войну исключительно в геополитической оптике? Ведь сейчас проще бороться с американским империализмом, а не с путинским.
— Раз они решили жить в этом государстве, я, конечно, их поддерживаю. И говорить об Украине только как об участнике некоего геополитического противостояния — это неправильно и унизительно по отношению к украинцам. Очень важно внимательно слушать украинцев. Левые должны быть готовы к пересмотру своих старых схем, которые они воспринимали как вечные.
Надо разрабатывать новые стратегии, в основе которых будет понимание того, что думают и хотят сами украинцы. То есть совсем не замечать геополитический конфликт невозможно, он есть, но нас в первую очередь должны заботить интересы украинцев, которые противостоят путинской агрессии.
“Очень важно внимательно слушать украинцев. Левые должны быть готовы к пересмотру своих старых схем, которые они воспринимали как вечные”
— Многие твои песни — политические. Ты в них размышляешь на тему переустройства Восточной Европы. Как может выглядеть проект перезагрузки восточноевропейского политического ландшафта?
— В своих песнях я прежде всего говорю о процессах трансформации в Восточной Германии, потому что этот регион я хорошо знаю. Сейчас очевидно, что капиталистическая система не способна решить многие проблемы — ни экологические, ни социальные. К тому же у капитализма есть тенденция к заключению союзов с диктаторскими режимами, такими как Россия и Беларусь. Да и в западных странах есть правые тренды — трампизм, Турция, Италия. То есть диктатуры помогают капитализму выжить. Нам всем надо проанализировать то, что случилось после распада социалистического блока и в Восточной Германии, и в странах Восточной Европы. Мне кажется, мы упустили большой шанс трансформировать общество. Сразу после падения стены были очень интересные идеи, как можно трансформировать этот регион. Если сегодня прочесть манифест Demokratischer Aufbruch, которые сейчас ассимилировались с Христианско-демократическим союзом (“Christlich Demokratische Union Deutschlands”), то это звучит как леворадикальный памфлет. К этим идеям надо вернуться.
Главной задачей [тогда] было реформирование социализма. На одной из самых больших демонстраций, состоявшейся 4 ноября 1989 года во время мирной революции в Германии, выступал знаменитый немецкий писатель Стефан Гейм. Он сказал, что нужно строить социализм, который достоин своего названия. Его слова все собравшиеся встретили бурными аплодисментами. Сегодня такое сложно себе даже представить. Надо критично подойти к социализму Восточного блока, который и социализмом не являлся — это был неживой конструкт, не позволявший ни влево, ни вправо отступить от линии партии. Марксизм в самом начале был стремлением узнать что-то новое, это был новый революционный взгляд на мир, а превратился в большую гранитную глыбу, которая просто лежит и всем мешает. Если мы хотим обсуждать идеи нового социализма и социального государства, то нужно изгнать старых монстров.
— Можешь привести конкретные примеры идей, которые стоит развивать?
— Мои корни находятся в анархо-синдикализме, я считаю, что нужно работать не над большим общим конструктом, а идти маленькими шагами и работать с людьми. Например, идея доступного для всех жилья. Это конкретная цель социального плана — надо объединиться и достичь ее. С такого нужно начинать. В результате успехов на маленьком уровне может возникнуть мотивация на что-то большее. Неправильно людям предлагать некий всемогущий план, когда ты не способен решать небольшие вопросы. Надо во время пути расти и идти дальше. И важно при этом анализировать историю и говорить о ней, говорить об ответственности определенных партий. Социальная революция 1917 года в России превратилась в итоге в монструозную систему, об этом также нельзя молчать. Иначе люди тебе не поверят. Это должны быть одновременные процессы. С одной стороны, нужно критично подойти к истории социализма, а с другой, конструктивно двигаться вперед маленькими шагами, learning by doing.
“Если мы хотим обсуждать идеи нового социализма и социального государства, то нужно изгнать старых монстров”
Никто не может сказать, как конкретно социализм может выглядеть в будущем. И надо честно признать, что ситуация в Восточной Германии довольно грустная в плане выполнения этих целей. Так называемые «говнюки для Германии», то есть партия AfD в некоторых восточнонемецких регионах имеет поддержку до 40% [прим: Нагель использует “Arschlöcher für Deutschland” вместо “Alternative für Deutschland”]. А это в Германии самые большие фанаты Путина. И люди из AfD находят себе легитимацию во времени, когда рухнула стена. В 1989 году был период, когда ключ от изменений был в руках людей. Это был короткий, но интенсивный период со множеством интересных утопий и идей.
В моей семье, например, обсуждали, что мы хотим — капитализм, социализм, коммунизм. Были организованы независимые профсоюзы, рабочие изгоняли руководителей и сами решали свою судьбу. Все было возможно. Такое сегодня сложно себе представить, капитализм воспринимается как данный от природы закон. Тогда ключ от изменений люди отдали, не воспользовались моментом. К Восточной Германии просто применили систему Западной Германии. И многие восточные немцы остались разочарованы, они потеряли работу, стали никому не нужны. Именно к ним обращается AfD. Они пытаются всем доказать, что хотят доделать то, что было тогда начато, что является абсурдом, потому что идеи оппозиционеров в Восточной Германии не имеют с AfD ничего общего. В AfD очень расстроятся, когда узнают, что им надо на самом деле строить экологический социализм.
“В 1989 году был период, когда ключ от изменений был в руках людей. Это был короткий, но интенсивный период со множеством интересных утопий и идей”
— На твой взгляд, развивается ли левая повестка в странах Восточной Европы, где после распада Восточного блока правые взгляды оказались довольно востребованными?
— У левых идей на постсоветском пространстве большой груз неудавшегося эксперимента. Особенно когда поднимаешь центральный вопрос о перераспределении имущества, население очень болезненно на него реагирует. Но есть и другие примеры. Например, в Польше есть анархистский профсоюз “Inicjatywa Pracownicza” («Рабочая инициатива»), который организует успешные забастовки даже на логистических центрах Amazon. Это связано с особенной ситуацией в Польше, где профсоюз «Солидарность» играл большую роль в том, чтобы изменить социалистическую систему. Там профсоюз не ассоциируется с бывшей социалистической властью, как это происходит в Восточной Германии сегодня.
— Ты исполняешь песни на на сорбском языке. Это — политический жест?
— Да, это мостик к Восточной Европе, но пришел я к нему довольно органично. Я из семьи, которая наполовину сорбская. Я помню семейные встречи, когда пели песни на сорбском языке, это был литургический язык. Это звучание было в моей голове. В Берлине я случайно встретил девушку из католической сорбской деревни, это корневой сорбский район. Мы начали в Берлине выступать на сорбском языке. Нас почти никто не понимал, мы стали выступать в сорбских регионах Восточной Германии. А потом для нас открылся путь в Восточную Европу, поскольку сорбский — славянский язык. Нас стали звать на фестивали, мы поехали туда в тур. Язык стал ключом к Восточной Европе. Было бы грустно, если бы сорбский язык вымер. За сорбский язык несколько поколений школьников били — это являлось частью германизации восточных районов Германии. Важно показать, что Германия не всегда была гомогенной, в ней живут разные люди. И в некотором смысле сорбский язык противостоит фашистским националистическим идеям распространенным в Восточной Германии.
“Германия не всегда была гомогенной, в ней живут разные люди. И в некотором смысле сорбский язык противостоит фашистским националистическим идеям”
Пауль Нагель — немецко-сорбский левый активист, сквоттер, участник европейского анархо-синдикалистского союза FAU, музыкант.
