Нина Потарская — украинская исследовательница, координаторка Женской международной лиги за мир и свободу (WILPF) и одна из организаторок Женского марша 8 марта. Она также участвовала в создании Женской сотни самообороны Майдана. В своем интервью Нина рассказывает о реалиях войны и проблемах, с которыми сталкиваются женщины.
— Нина, насколько я понимаю, вы в начале войны выезжали из Украины, потом возвращались. Где вы находитесь сейчас?
— Сейчас я в Киеве, в своей квартире. В последний месяц перед войной была тревожная обстановка, абсолютно непонятно чего ждать. У меня на конец февраля была запланирована командировка, но европейские авиакомпании одна за другой отменяли рейсы, и единственная страна, куда я смогла выехать — это Египет. Утром 24 числа я уже несколько часов находилась в Шарм-эш-Шейхе и специально проснулась рано, поскольку после речи Путина было неспокойно… Первое, что я увидела в новостях — это карта Украины, вся в точках от обстрелов. В это было сложно поверить. Я была растеряна и фрустрирована: раннее война была локализована в двух областях и линия фронта была стабильна, понятна и предсказуема. В то утро стало понятно, что это широкое наступление, и все области Украины подверглись атаке с воздуха, мне кажется в те дни каждый человек чувствовал себя максимально уязвимым. Потом я стала искать, как мне могут передать дочку в Европу, и каким образом я могу встретить ее. Поскольку мой сын накануне уехал учиться в Польшу, мы решили ехать к нему. Дочь и маломобильная мама провели 5 дней в дороге, 4 дня ночевали на границе между Украиной и Польшей, в те дни еще не было столько помощи от волонтеров и им было очень тяжело.
Сейчас я приехала на несколько недель в Киев, чтобы завершить дела и проведать тех, кто здесь остался, я стараюсь раз в месяц приезжать, чтобы не терять связь и понимание ситуации.
— Вы могли бы кратко охарактеризовать свою деятельность до войны? Насколько известно, вы занимались защитой прав женщин в зоне конфликта, и при этом у вас была четкая позиция по поводу необходимости мира, ведь обеспечивать чьи-либо права в условиях войны крайне сложно.
— Я занималась исследованиями, необходимыми для того, чтобы выстраивать адвокацию [прав женщин в конфликтной зоне]. Часто не на что было ссылаться, а продвигая тот или иной тезис, хотелось иметь обоснование для этого. Не менее важной была работа над созданием сети-координации женских низовых организаций, которые занимаются системной помощью женщинам в условиях конфликта. Это и экономические возможности и противодействие домашнему насилию, и поддержка женского активизма. Некоторые организации за 8 лет выросли от нескольких человек до нескольких десятков, не считая волонтеров и волонтерок. Мы также вели группы самоподдержки для женщин как в селах, так и в сельской местности. Было очень много вложено усилий, стараний и ресурсов, и мне кажется, результаты были.
“Психика перестроилась на военный режим и удивительным образом вытесняет и нормализует эту ненормальную реальность”
Конечно же, не давала покоя ситуация в серой зоне. Война там не заканчивалась с 2014 года. Периодические обстрелы — то одной стороной, то другой. Само собой, наша работа в гуманитарной сфере выливалась в то, что мы коммуницировали и с одной, и с другой стороной. У нас в центре внимания было обеспечение прав человека и человеческая безопасность в широком смысле, а этого можно добиться, только оказывая давление на ту сторону, которая фактически реализовывает власть. В этом и есть основная претензия ко мне с 16 года, поэтому я в списке журналистов на сайте «Миротворецъ». В специальном отделе, с пояснением, что имела наглость работать и с этой, и с той стороны. Для людей, которые занимаются [гуманитарной помощью], это не является негативной характеристикой. Но многими [журналисты из списка воспринимаются как] «враги» и «предатели родины».
— Представляет ли какую-то угрозу то, что вы сейчас находитесь в этом списке?
— Непонятно, потому что ко мне нет никаких официальных претензий. Если службе безопасности есть что предъявить, она предъявляет. Поэтому для меня это больше элемент психологического давления, диффамации, это часто сказывается на том, на какие проекты и круглые столы меня хотят приглашать. Часто напрямую извиняются за то, что не могут быть со мной в одном проекте. Я отношусь к этому с пониманием.
— Расскажите, пожалуйста, чем вы занимаетесь сейчас. Очевидно, продолжать ту деятельность, которой вы занимались до войны — невозможно.
— Я стараюсь продолжать аналитическую работу. Как минимум, изучать потребности организаций, которые сейчас предоставляют помощь [женщинам], даю рекомендации донорам по характеру помощи и проектам которые реализовываются в Украине. Стараемся поддерживать наше общение в рамках «Женской сети для инклюзивного диалога» хотя сейчас всем нам очень тяжело, поскольку наши участницы находятся во всех областях Украины, подконтрольных и оккупированных, у нас разный опыт, разные страхи и тревоги, но вдохновляет то, что мы все еще вместе. Поскольку у нас собраны организации и с подконтрольной, и с неподконтрольной стороны, и с новых оккупированных территорий — оттуда некоторые выехали, некоторые остались, — и также есть Западная Украина, мы старались проговаривать объединяющие тезисы, которые могли бы вывести [ситуацию] из глухого тупика Минских переговоров, когда прекращение войны казалось еще достижимым. Раньше мы говорили также и о коммуникации с российскими феминистками и активистками, и мы со многими до сих пор в контакте, но я пока не понимаю, все ли готовы к серьезным разговорам, есть ли у всех участниц для этого внутренний ресурс и что мы можем сделать чтобы противостоять этому масштабному насилию.
Сейчас [выстраивать диалог] еще сложнее, чем раньше. С одной стороны, невозможно вести диалог во время горячей фазы, когда участницы заняты вопросами выживания и наиболее уязвимы и физически, и психологически. Даже вопрос о том, предоставлять Украине оружие или нет, — тяжелый, и нет однозначного ответа лично у меня. Если нам не предоставляют военную помощь, то тем нашим родственникам и друзьям, которые мобилизованы в Украинскую армию, нечем защищаться, и возможно, совсем скоро на карте мира не будет такой страны, как Украина, которая мне дорога. А если поставлять оружие, то все эти бомбы падают на нашу же землю, на головы не только российских военных, но и наших мирных граждан, поскольку война идет на территории Украины и в этой гонке совсем не видно просвета и мира тоже.
— Могли бы вы назвать главные проблемы, с которыми сегодня сталкиваются женщины в Украине?
— Мне кажется, есть несколько основных вопросов — физическая и экономическая безопасность, и, как следствие, психологическая. Сейчас очень мало шансов найти работу внутри страны. А также сложно понять, где и когда будут обстрелы. Когда я нахожусь в Украине, у меня создается ощущение, что вроде как я в безопасности в эту секунду, но где тебя ждет следующая опасность — не ясно. Недавно мы привозили женщин-лауреаток Нобелевской премии мира из трех стран. Было ощущение, что в городе как будто и не было войны никакой: ни разу не было воздушной тревоги, военных, все хорошо, музыка играет, кафе работают. Хотя в предыдущий раз, когда я была во Львове, на вокзале был обстрел — каждый раз ты не знаешь, чего ждать. Это создает тревожность и надоедающее ощущение, что нужно быть начеку.
“Если сейчас посмотреть на группы, которые занимаются переездами, выездами, организацией гуманитарки, волонтерские инициативы, то там сплошь женщины”
Два дня назад я была с подругой в филармонии, там открыт только небольшой зал на человек десять, они стараются продолжать работать. Вот пианистка играет, и включается воздушная тревога. Зрители переглянулись, пианистка стала играть громче, и никто не шевелится, потому что есть уже усталость за четыре месяца. Мои друзья, которые сейчас живут в моей квартире, сказали, что за ночь четыре раз была воздушная тревога, а меня это больше не будит. Психика перестроилась на военный режим и удивительным образом вытесняет и нормализует эту ненормальную реальность. Я что-то подобное замечала, когда приезжала в зону боевых действий на неделю, на две, на месяц. Первое время ты чувствуешь, что на войне, а потом адаптируешься.
Раньше, например, в Авдеевке спишь и слышишь — гремит. Сначала я не могла заснуть. Но потом включаешь музыку погромче и засыпаешь, а на второй день перестаешь слышать. Через две недели, когда постоянно гремит, и вдруг в какой-то день уже не гремит, возникает тревога — «Что произошло? Верните, пожалуйста, взрывы». С ними уже понятно все. А когда их нет, становится беспокойно — вдруг сейчас еще что-то начнется, вдруг это какая-то перегруппировка? Такая неопределенность пугает больше, чем систематические обстрелы каждый день в определенное время.
Мои коллеги замечают, что мы привыкли к разным ситуациям, но когнитивные способности страдают: явно ухудшилась память, скорость реакции, я не могу, как раньше, делать два-три дела одновременно, общая скорость тоже снизилась. Многие [активисты] были вынуждены выехать на лечение после эвакуации. Наша коллега из Святогорска после контузии и кровотечения на почве стресса сейчас проходит реабилитацию, за несколько месяцев она с командой эвакуаторов спасли тысячи людей из Изюма и ближайших сел. Даже если не говорить о рисках смерти или травмы, жизнь во время войны на грани человеческих возможностей, и это будет иметь негативный кумулятивный эффект еще много лет после войны.
— Давайте перейдем от того, как женщины ощущают себя в Украине, к тому, как они ощущают себя за ее пределами. Недавно были опубликованы материалы об объявлениях, которые даются в газетах в России. В частности, в них мужчины предлагают женщинам убежище и содержание в обмен на сексуальные услуги, помощь по хозяйству или брак. Помимо России, известно, что такие предложения есть и в Польше, и в других европейских странах. Как можно помочь женщинам в этой ситуации?
— Да, патриархат никуда не исчез. Если речь идет о Европе, то в первую очередь помочь может расширение экономических возможностей. Женщины на постсоветском пространстве более самостоятельные, чем в любой другой стране мира. Мы работаем с организациями в разных странах, и, конечно, то, как наши женщины выезжают [из страны], успевая найти работу, дом, устроить детей в школу и сад — это поражает.
Тем не менее, многие украинские женщины, впервые выехали в Европу или за пределы своего региона, с детьми, без опыта самостоятельной жизни, без знания языка, без денег, находятся в кризисной ситуации, в состоянии пост-травматического шока, когда они несколько дней проводят в машинах, у многих потребности сокращаются до минимума. Если тепло, ты не голодная и можешь лежать — это уже кажется прекрасными условиями для жизни. Конечно же, если бы эти женщины имели безопасное жилье и какой-то доход, то это могло бы снизить риск [быть обманутой]. При этом нужен именно доход, а не просто материальная помощь, потому что нахождение на пособии накладывает свой отпечаток. Среди гуманитарных организаций используется термин «выученная беспомощность», когда люди просто отвыкают планировать жизнь, распоряжаться своими делами и самостоятельно контролировать свою жизнь.
Находиться в чужой стране не по собственному желанию очень сложно. Все это создает гнетущее состояние, и находясь в таком кризисе, женщины больше подвержены рискам и «заманчивым» предложениям мошенников. Когда им хотят помочь, они думают: «А вдруг это сказка, а вдруг сбудется».
Поскольку вслед за войной в Украине кризис пришел и в Европу, и именно Европа приняла наибольшее число беженок из Украины, это сильно повлияло на гендерный дисбаланс на рынке труда. Работу найти сложно, и, как правило, это тяжелая и низкоквалифицированная работа, кроме того, повышенный спрос на занятость дал возможность работодателям снижать зарплаты в традиционно женских секторах.
“Мы можем победить войны, только если выйдем на принципиально иной уровень понимания ценности и стремлений общества”
Даже в Тиндере в Европе, как мне говорили подруги и друзья, много украинских и русских женщин, которые пытаются найти отношения на «взаимовыгодных» условиях. Это, конечно, называется «секс ради выживания». Мы ничего с этим сделать не можем, потому что каждая женщина ищет приемлемые для нее стратегии, чтобы выжить. Нынешняя ситуация не имеет законченности, как наводнение или пожар, когда эпизод трагедии произошел, и вы строите новую жизнь. Сегодня непонятно, сколько будет длиться состояние неопределенности, продолжится ли оно еще четыре месяца или четыре года.
— Еще немного про патриархат поговорим. Мы с начала войны видим, что маскулинные образы сейчас становятся доминирующими и вокруг них формируется консенсус. Президент Украины, все его окружение ходит в военной форме, что в принципе понятно, но, с другой стороны, и европейские политики начинают носить военную форму. Происходит общая милитаризация риторики. Как она влияет на феминистскую повестку, и что можно сделать, чтобы женщины после войны — если вообще можно говорить о времени после войны — не столкнулись с ренессансом патриархата? Мы знаем, что после войны, как это было после двух мировых войн, оказывается, что мужчин мало, что женщин призывают рожать, заниматься домом, хозяйством, хотя они могли и в армии до этого служить.
— Мы в малой версии проходили это в 2014-15 году, когда была героизация войны, и я поехала на восток [Украины] делать исследование про трансформацию повседневности в женской жизни. Было много разговоров о героях-мужчинах, которые воюют на фронте, а о том, как женщины организовывают свой быт в условиях войны, историй было очень мало, вообще об этом никто не говорил.
В условиях современной войны твой дом становится небезопасным местом. Многие женщины становились жертвами [обстрелов], когда они получали гуманитарную помощь, стояли в очереди за водой, добывали еду, переезжали куда-то и вывозили детей. При этом мне было обидно, что организации и женщины, с которыми я работала, жаловались на то, что как будто бы их вообще не существует и никто им не помогает. Репродуктивный труд, которым на постсоветском пространстве занимаются в основном женщины, связан с инфраструктурой. Уничтожая социальную инфраструктуру, мы сильно ухудшаем условия жизни женщин. В военное время с них домашние обязанности никто не снимает.
Кроме усложнения этих обязанностей, есть еще и психологическое обслуживание, ментальный труд, связанный с тем, что надо обо всем подумать заранее, дать всем инструкции, что делать в разных ситуациях. Часто женщины занимаются психологическим обслуживанием, но при этом их самих никто не поддерживает. Считается, что раз они не воюют, то с ними все нормально должно быть. А то, что решение многих вопросов остается на женщинах, упускается. Если сейчас посмотреть на группы, которые занимаются переездами, выездами, организацией гуманитарки, волонтерские инициативы, то там сплошь женщины. Мужчины больше связаны со своими рабочими кругами, а у женщин — более горизонтальные связи. Грубо говоря, если мы зайдем в группу детского сада в Вайбере, то там в основном женщины, а мужчин очень мало. Все что касается больниц, школ, чатов домов — все эти горизонтальные коммуникации ведутся женщинами.
Многие мои подруги и коллеги на сегодняшний день руководят хабами гуманитарной помощи, городская власть их поддерживает и помогает. То есть, в военное время происходит накопление социального капитала — потому что это такое время, когда важнее не то, кто ты и сколько у тебя денег, а связи и знакомства, то, насколько быстро ты можешь организовать решение любой проблемы и помощи.
“Мы понимаем, что такое диалог, как строить мир и каким образом его точно построить нельзя”
Мне кажется, что женщины не смогут все забыть и опять уйти на второй план, будет обязательно заметный прогресс в том, какое место занимает женщина и в Европе, и на постсоветском пространстве. Я знаю, что в России активизмом — помощью с вывозом детей, которые были вывезены из Украины в Россию, — тоже занимаются женщины. Плюс есть еще дополнительные бонусы, связанные с полом, потому что мужчин проверяют, им запретили въезд и выезд, а женщинам — нет, и мы можем перемещаться и организовывать помощь, доставку гуманитарной помощи, транспорта. Произошел насильственный вывод женщин в общественное пространство. Мне кажется, что женщину, которая эвакуировала людей из горячих точек, сложно будет какому-нибудь депутату или даже мужчине, который воевал, как-то напугать, потому что она сама может любого поставить на место. У меня есть большие надежды на этот счет.
— Недавно Украина ратифицировала Стамбульскую конвенцию о предотвращении и борьбе с насилием в отношении женщин и домашним насилием. С чем может быть связан этот шаг?
— Это связано с тем, что Украина готовилась получить статус кандидата в ЕС. С другой стороны, может быть, произошли некоторые положительные сдвиги. Открылось много шелтеров для помощи женщинам, в том числе тем, кто пережил домашнее насилие. Может быть, власти опомнились и вспомнили, что в связи с военным, экономическим кризисом, количеством пост-травматического стресса, уровень насилия может быть непредсказуемым и чрезвычайно высоким, поэтому для предотвращения такой ситуации они решили, что нужно иметь такую легальную основу, чтобы не произошла еще большая трагедия внутри страны. Я хотела бы, чтобы это было как минимум так. Это была очень радостная новость для нас, и мы думаем, что это должно уменьшить вред от последствий войны в контексте противодействия домашнему насилию.
— В России одной из наиболее заметных групп, выступающих против войны в Украине, является Феминистское антивоенное сопротивление. Считаете ли вы, что феминистское движение может стать одной из центральных сил антивоенного движения, что необходимо для этого?
— Да, я подписана на Феминистское антивоенное сопротивление в Телеграме. Я за активную попытку бороться [с войной] вместе и солидаризироваться на всех уровнях и во всех странах.
Мы можем победить войны, только если выйдем на принципиально иной уровень понимания ценности и стремлений общества. Я имею в виду общество не только в контексте постсоветского пространства, но и глобально всего мира. Мы были недавно на встрече с организацией ICAN — это сеть женских организаций из конфликтных и постконфликтных стран. Было удивительно слышать, как много ужасов происходит прямо сейчас. Конечно, наше внимание и внимание «первого мира» приковано к Украине, но в Йемене, к примеру, все так же продолжается война, о которой мало кто знает в Европе. Это происходит и во многих странах Африки, но мы спокойно жили с этим многие годы. Вопрос в том, как мы относимся к любым человеческим жертвам, допускаем ли мы человеческие страдания ради каких-то высоких целей и какими могут быть эти цели. Или вся эта миросистема нуждается в переосмыслении?
— Если вы могли с каким-то призывом к женщинам в России обратиться, чтобы вы сказали?
— Я часто думаю об этом. Мне, с одной стороны, хочется посочувствовать, потому что феминистское движение находится в каком-то вакууме, причем не только у себя в стране, но и в мире. У меня нет обвинений, что нужно было больше стараться и сопротивляться, более эффективно выстраивать гражданское общество. Понятно, что есть определенные ограничения, и мы тоже что-то могли лучше делать в этой жизни. Мне бы хотелось больше разговаривать и быть вместе, потому что гармоничное будущее хочется видеть в безопасной коммуникации. Может быть, надо всем накопить немного сил и ресурсов, и выйти на эту коммуникацию, сделав ее безопасной и честной. И я бы хотела пожелать не бояться и всем нам сил, чтобы пережить этот кошмар.
— Есть еще одна группа, может быть, вам известная — Комитет солдатских матерей, который тоже является одной из важных антивоенных сил. Понятно, что женщины, чьих детей отправляют на войну, начинают резко пересматривать свое отношение к ней.
— Мне кажется, что они могут быть наиболее радикальной группой, потому что этим людям больше нечего терять. У моих знакомых недавно погиб сын, и мне сложно представить, что может после этого останавливать, потому что на биологическом уровне забота о потомстве является сильным ограничителем и для политических высказываний, и для каких-то радикальных действий.
Мне кажется, что политика изоляции для всех россиян поголовно, не глядя на то, какая у них позиция и какие взгляды на войну — контрпродуктивна, потому что получается, что мы не даем [антивоенной] волне выйти за пределы России, и сами не можем усилиться за счет этого протеста и желания поменять систему. Я даже не знаю, как объясняется эта логика тотальных коллективных санкций, которые затронули всех людей, в том числе покинувших страну, явно не согласных с путинским режимом. Но я не уверена, что мое мнение очень популярно, потому что многим еще нужно побыть с этим, переболеть, перестрадать. Из-за того что мы пережили это еще в 2014-15-16-м году, у нас выработался иммунитет, мы не так драматично переживаем многие вещи. И в том числе понимаем, что такое диалог, как строить мир и каким образом его точно построить нельзя.
