«Преступникам пока еще раздают медали»

— Как вообще появилось антивоенное право?

— Антивоенное право появилось во второй половине XIX века. Все началось с призывов обращаться с ранеными и военнопленными более гуманно. Одним из инициатором первых мирных конференций был, как ни странно, Николай II. Cо своей кузиной Вильгельминой они договорились собрать разнообразных монархов на мирную конференцию. Надо сказать, что в ту пору многие над ними смеялись, в прессе выходили сатирические памфлеты. Первая конференция такого рода прошла  в 1899 году, чуть больше ста лет назад, когда и в голову никому не приходило, что право на войну может быть чем-то или кем-то законодательно ограничено. До этого в мировом праве так или иначе господствовал принцип «горе побежденным». Если кто-то проиграл в войне, то победители могли делать с ним все, что хотели, вплоть до лишения государственности. Пусть поначалу люди и посмеивались над этой затеей, тем не менее главы государств все-таки собрались, а затем даже построили в Гааге Дворец мира. 

Само движение за мир, как многие считают, возникло, когда появились фотография и кинохроника. Тогда война пришла в жизни обычных людей уже не как героический парад победы. Те, кто непосредственного отношения к войне не имел, увидели жуткие кадры и поняли, что на войне происходит на самом деле. Тогда люди и начали серьезно задумываться о необходимости объединяться ради мира — правда, это не остановило ни Первую, ни Вторую мировые войны. Да и другие войны, о которых мы с вами меньше знаем. Например, Великую африканскую войну, в которой погибло около семи миллионов. В нее была вовлечена вся Центральная Африка. 

— Тема военных преступлений обширна. Давайте попробуем разобраться, что в ней самое главное и что вообще называется военным преступлением? 

— Есть термин «военные преступления» в узком смысле и в широком, а также [есть термин] «преступления против человечности», которые могут совершаться вне рамок вооруженного конфликта. Сейчас кодифицированный источник информации о военных преступлениях представляет собой договор, учредивший Международный уголовный суд (МУС), — Римский статут. Отчасти он дублирует Женевские конвенции, которые были заключены по итогам Второй мировой войны. В них подробно были расписаны нормы содержания военнопленных, как нужно обращаться с населением на оккупированных территориях.

В Римском статуте преступления, связанные с вооруженными конфликтами, разделены на четыре типа. Преступления агрессии — развязывание агрессивной войны. Военные преступления, совершенные в рамках военного конфликта. Преступления против человечности, которые могут быть совершены как во время войны, так и в мирное время. Наконец, четвертый тип: преступления геноцида. При этом одно и то же действие может быть признано одновременно и военным преступлением, и преступлением против человечности, и геноцидом. Нет градации или иерархии этих преступлений, за исключением агрессии.  

Однако один момент обычно опускают. Важным источником права в международной практике является обычай. Например, когда был Нюрнбергский процесс, не было никакой конвенции, в которой бы говорилось, что нельзя совершать массовые убийства по этническому признаку. На этом, кстати, основывалась озвученная позиция защиты: вы не можете судить людей в отсутствие закона как свода правил. Однако судьи тогда решили, что то, что произошло во Вторую мировую, настолько ужасно, что не нужно конкретного свода законов, чтобы эти преступления осуждать. 

Сейчас в каком-то смысле похожая ситуация: подрыв плотины Каховской ГЭС. Есть такое преступление — атака особо опасных объектов, и при желании можно подрыв дамбы притянуть в этом направлении. Но здесь ведь не только атака опасного объекта, здесь еще и уничтожение экосистемы: то, что сейчас называют экоцидом. Преступления «экоцид» нигде, ни в какой конвенции пока буквально не прописано, но я убеждена, что любой суд согласится: это беспрецедентная атака на природу и гражданское население! 

На этом, кстати, основывалась озвученная позиция защиты: вы не можете судить людей в отсутствие закона как свода правил. Однако судьи тогда решили, что то, что произошло во Вторую мировую, настолько ужасно, что не нужно конкретного свода законов, чтобы эти преступления осуждать

— А как расследовать такие преступления и собирать улики?

— Количество инструментов растет. Еще недавно, в ходе войны в Сирии, так массово, как сегодня, сбор улик не происходил. Множество организаций занимаются сбором информации и расследованиями, и сегодня у них уже есть новые специальные приложения, позволяющие собирать и атрибутировать данные. Это, например, приложения, которые по фотографиям или видео определяют положение события и привязывают геометку. Так в автоматическом режиме можно создавать архив событий. Потом, очень многие ученые, которые занимаются международным гуманитарным правом, имеют свои команды исследователей. 

Сейчас бывший прокурор МУС Томоко Аканэ пишет обвинительное заключение по Путину. С доказательствами у нее проблем не будет. Есть две другие проблемы, с которой суду придется столкнуться. Первая заключается в том, что на процессе надо будет собрать обвиняемых. Вторая проблема — не хватает сил, не хватает достаточного количества профессионалов. Международный уголовный суд, увы, безумно дорогой и очень, очень медленный. Спасает, что по части преступлений есть универсальная юрисдикция: Конвенция против пыток и Конвенция противодействия геноциду. Их, кстати, подписали практически все страны мира, в том числе на фоне послевоенного воодушевления: наконец-то мы установим твердый мир! 

— Международный уголовный суд в Гааге — это единственная возможность заставить военных преступников нести ответственность?

— Прелесть международного права в том, что система меняется и находятся новые инструменты. Трибуналы по бывшей Югославии создавались при Совете безопасности ООН. Был в истории еще ряд гибридных решений, когда создавались специальные национальные суды. В Восточном Тиморе, в котором Индонезия совершала военные преступления, была создана специальная палата, а ООН помогала местному суду организационно и кадрово. Так что международный суд не единственная возможность. По сути, ничто не мешает ряду стран образовать коалицию (например, Польше, странам Балтии и Чехии) и создать свой трибунал. Завести базу преступников и контролировать, кто к ним приезжает, чтобы в итоге кого-то и поймать, тем более что у таких преступлений нет срока давности. На самом деле, я бы не стала с учетом медленности  процессов в МУС, невероятной дороговизны, рассчитывать на него. Оптимальный механизм сейчас — специальный трибунал по аналогии с Нюрнбергским процессом. И важно, чтобы он прошел в Украине. 

— Вы говорили про то, что главная сложность — это доставить обвиняемых. История знает случай Эйхмана, которого из Аргентины выкрал «Моссад». А как еще виновные попадали на скамью подсудимых? 

— О, тут много замечательных примеров. Сирийский беженец, проживающий в Швеции, подружился через фейсбук с одним из тех, кто когда-то принимал активное участие в пытках над ним. Он создал себе патриотический профиль, чтобы втереться в доверие к бывшему мучителю. В конце концов он смог этого сирийского военного пригласить в Швецию для катания на яхте с девушками и алкоголем. Швеция уже успела дать ход делу: когда преступник приехал, его тут же взяли. 

Еще было видео, которое случайно попало к журналистам. На нем военный заставляет гражданских бежать по улице и стреляет им в спину. Проблема была в том, что военного не было видно. Но активистка все же сделала предположение, кто это мог бы быть, и вступила с ним в переписку. В конце концов он сам ей признался, что командовал этим расстрелом. 

Или преступник оказался за рубежом — как министр спорта Центрально-Африканской республики спустя несколько лет после того, как участвовал в совершении преступлений. В частности, его обвиняли в том, что он вербовал детей-солдат. Распространенное явление: крадут детей, мальчики становятся солдатами, а девочки — такими bushwives, их «женами под кустом».

Замечу, что нет никакого обязательного предписания публиковать ордеры на арест. Я к тому, что кроме тех двух громких ордеров  [для Путина и Марии Львовой-Беловой], о которых все слышали, могут быть и другие. Их мог выписать и МУС, и национальные суды. Людям, которые в России причастны к совершению военных преступлений — военное командование, ЧВК, — опасно выезжать куда-то. 

— Российская пропаганда то и дело вбрасывает громкие понятия, совершенно размывая их значения. Одно из таких — «геноцид русских на Донбассе». А что такое геноцид в соответствии с международным правом?

— Намерение уничтожить какую-либо группу по этническому, национальному, религиозному или расовому признакам. Есть объективная сторона вопроса: что случилось. И субъективная: намерение, что человек хотел сделать, какова была цель. Одно и то же действие может быть, а может и не быть преступлением. Например, если солдат протирал пыль и задел кнопку, а это привело к жертвам. Или солдат был уверен, что стреляет в военный завод, а ему дали ложные координаты — и там оказались гражданские. 

Был такой, кстати, случай с натовским летчиком в Сербии. Он увидел, что поезд заезжает на мост, сделал круг над ним, чтобы подождать, пока проедет. Поезд вроде скрылся в дыму, мост солдат отбомбил. Но оказалось, что поезд к тому моменту еще не успел проехать, и от бомбежек погибло гражданское население. Суда не было, просто было принято решение, что мотива тут нет — поезд солдат бомбить никак не хотел. Если мы говорим про геноцид, то иногда непросто доказать мотив преступления. Конечно, человек может сам признаться: ненавижу такую-то группу населения, хочу, чтобы они все умерли, — тогда мотив очевиден. Или как было в немецких приказах, где военные все документировали, так что нацистов довольно просто было осудить именно за целенаправленное уничтожение евреев и рома. 

Если мы говорим про «геноцид русских на Донбассе», то никакого геноцида не было. Но что здесь важно. Упрек в сторону Украины от России был? Был. Что сделала Украина? Еще до начала полномасштабного вторжения она обратилась в международный суд, который разбирает конфликты между странами, International Court of Justice, с иском, чтобы суд установил отсутствие геноцида. Процесс еще не завершен, но это пример того, каким образом можно действовать. Украина обратилась в уполномоченный суд, он должен вынести решение. Россия, кстати, тоже  могла и может представить свои доказательства на этом суде — только мы их почему-то не видим!

— А как тогда Россия что-то доказывает? Просто делает громкие заявления по телевизору? 

— Есть классическая история со сбитым малазийским «Боингом» в Донецкой области. Стратегия российской власти в первое время после этой трагедии — вбрасывать противоречащие друг другу версии. Наводить туман, в том числе и вокруг войны, чтобы извлекать нужную им «неоднозначность». В прошлом году закончился суд [по делу о «Боинге»], но там не было ни одного обвиняемого. Российская власть и тут умудрялась работать по стандартной схеме. К каждому заседанию РФ просила исследовать очередную новую версию. Суд им отвечал, что это уже было сделано. В документах можно найти точные разборы несостоятельности той или иной версии, материалы дела публиковались на английском, их легко можно почитать. Что же мы видели в российских СМИ? Окружной суд Гааги якобы отказался рассматривать альтернативные версии. Но это те версии, которые уже были рассмотрены. Россиянам об этом, конечно же, не сообщали. 

— Возвращаясь к геноциду: что насчет геноцида России против Украины?

— Без самих обвиняемых нельзя говорить, потому что должна быть конкретика, кто этот геноцид совершал и почему. Но сам способ ведения войны Россией — это уже из ряда вон. Подрыв дамбы! Таких преступлений со времен Второй мировой войны не было, как и ощущения, что страна-агрессор приходит и убивает такое количество мирного населения каждый день. Или перемещение украинских детей, русификация этих детей, усыновление. Информация о том, что с левого берега не спасали людей, у которых не было российского паспорта. 

Как будто сами действия подтверждают намерения. Да, я думаю, что элементы геноцида есть. Путин и другие «выдающиеся деятели» сами не раз говорили — про то, что «никакой Украины нет, ее искусственно создали». С другой стороны, все эти тонкости уголовного права решающей роли не играют. Военные преступления и преступления против человечности, по сути, не слишком отличаются: можно подумать о целенаправленных обстрелах гражданских объектов. Мариуполь! Бомбардировка города, которую осуществила российская сторона, предполагала, что там погибнет до трети населения. Мариуполь до начала войны — это полмиллиона человек, то есть мы имеем запланированное убийство 150 тысяч. А самое страшное, что Россия не осуществляет никакого контроля за военными преступлениями, а преступникам пока еще раздают медали и называют их героями. 

—  Давайте поговорим про вывезенных с территории Украины детей. Кому-то до сих пор может быть непонятно, в чем суть преступления, если Россия вывозит детей на территории, где пока нет боевых действий. Да, по Женевским конвенциям нельзя менять статус-кво на оккупированных территориях. Но логика «там же погибают дети» слишком часто используется неравнодушными сторонниками «СВО».

— Когда началась история с вывозом детей, я стала смотреть старые интервью печально известной доктора Лизы, которая вывозила детей из Донбасса до начала полномасштабного вторжения. В этих интервью она подчеркивает, что, во-первых, все дети учтены и пересчитаны, а во-вторых, что дети выезжали либо с родителями/опекунами, либо с учреждением. И потом их всех вернули обратно. То есть в 2014 году она понимала, что нельзя просто так взять и привезти себе три автобуса детей из Донбасса. Понимают ли это российские власти? Иногда в этом возникают сомнения.

Неравнодушным гражданам я бы сказала следующее: нельзя обстреливать Мариуполь! Во-вторых, нужно было организовать «зеленые коридоры», эвакуацию жителей. У детей с родителями и опекунами последние решают, в какую сторону ехать. Можно было организовать безопасные зоны, есть такое понятие в Женевских конвенциях: стороны могут договориться об определенной территории как о демилитаризованной. Можно пересчитать всех детей, зафиксировать поименно, вывести в безопасное приграничное с Украиной место и предложить Украине их забрать. Масса вариантов!

Отвечая на этот вопрос, я предлагаю провести мысленный эксперимент. Есть страдающие дети, которые нуждаются в пересадке органов, рядом с ними рыдающие родители. К ним приходит Путин и приносит мешок нарубленных им человеческих органов. Их вроде бы можно взять и пересадить нуждающимся детям. Но эти органы появились, потому что кто-то убил людей! Нельзя поддерживать такую практику «спасения» детей. Простой обывательский утилитаризм не работает. И важно, что та же доктор Лиза, которая с госпомощью спасала детей с 2014 года, забывала о том, почему и от чего их пришлось спасать — от того, что Россия в 2014 году пришла на территорию суверенного государства. 

— После Второй мировой войны ведь договорились, что нельзя осуществлять военизированный захват земель. Это порождает большие проблемы с непризнанными территориями. Что с ними делать? 

— Отсюда вытекает огромный спектр преступлений, которые связаны с тем, что какая-то страна на чужой территории ведет себя как на своей. Она не имеет на это никакого права. Даже если произошла временная оккупация, все нужно оставить так, как оно было: собственность, запись актов гражданского состояния, населения. Логика тут простая: ты захватываешь население и кидаешь его в топку войны против их родины. С точки зрения современной концепции международного права — это табу. Тут вообще непонятны цели России — захваченные ею территории, [даже] если они почему-то останутся под ее контролем, не будут признаны никогда! 

Простой обывательский утилитаризм не работает. И важно, что та же доктор Лиза, которая с госпомощью спасала детей с 2014 года, забывала о том, почему и от чего их пришлось спасать — от того, что Россия в 2014 году пришла на территорию суверенного государства.

Главное, люди на таких территориях очень страдают, они не имеют полноценных паспортов, не имеют возможности спокойно перемещаться. Как в Абхазии сейчас: открывают границы специально в важные праздники, чтобы люди могли на родные могилы съездить! Здесь есть ответственность мирового сообщества: оно на такие ситуации [существование непризнанных территорий] закрывало глаза. Создало иллюзию, что Россия, действуя таким образом, может чего-то добиться, что для этого сценария есть положительный исход. Его нет. 

— А как решается вопрос ответственности в военных преступлениях? Мы же часто слышим: «я просто исполнял приказ».

— Есть человек, который выстрелил; есть человек, который отдал приказ; есть человек, который привез ему это ружье; есть тот, кто похвалил «наших мальчиков» за смелость; и есть еще человек, что связал носки, которые были на ногах убийцы. Так ответственность за этот выстрел размазывается и размазывается до бесконечности. Ведь был еще тот, кто стриг овцу, из которой потом связали носки для солдата, который выстрелил. Приведу несколько показательных случаев. 

В специальном трибунале по бывшей Югославии был такой кейс: обвиняемый Эрдемович. Молодой парень, который пошел в сербскую армию работать водителем. Случилась резня в Сребренице. Военные в какой-то момент устали, и они этому Эрдемовичу, водителю, сказали: вот тебе автомат, ты либо в них стреляешь, либо иди и становись вместе с ними. Он убил около 120 человек. Его осудили, пусть и проявив снисхождение. К его голове был буквально приставлен автомат, это было доказано: да, угроза была серьезная, он воспринимал ее серьезно. И тем не менее «я просто исполнял приказ» не работает, и уже давно. Исполнение приказа не снимает с тебя ответственности. 

Другой случай произошел во вьетнамской деревне Сонгми, там американские войска регулярно попадали под обстрелы снайперских атак. Командир отдал приказ — расстреляли и младенцев, и маленьких детей, и стариков. А на защите в суде один из солдат говорил, что у него коэффициент интеллекта 80. Типа: «я тупенький, мне сказали — я пошел, а что мне еще нужно было сделать?» На суде ему дали ответ: сначала нужно спросить, в своем ли уме твой командир, это ли он имеет в виду. Если да, то сказать, что это преступление. 

— Как нам поддерживать жертв, которые непонятно сколько еще будут ждать справедливости? И дождутся ли? 

— Знаете, я говорила с адвокатами, которые занимаются преступлениями сексуализированного насилия над женщинами на оккупированных территориях. Чудовищные преступления, которые оказывают жуткое, невыносимое влияние на всю жизнь жертвы. Все адвокаты говорят об одном: женщины моментально теряют интерес с расследованию, фиксации, допросам, когда понимают, что оно ни к чему не приведет. Когда осознают, что все ляжет еще одной папочкой с делом на стол, что многое не будет расследовано и преступники не будут наказаны. Но, как бы то ни было, это действия, которые надо делать. Просто продолжать делать, несмотря ни на что! Пусть медленно, пусть сложно, дорого и часто неэффективно. Ничего не делать — еще хуже.